#2065940

Доброго времени суток.

Почитал много разных тем, голова уже идет кругом от обилия информации.
Азы элетротехники есть, по верхам здесь нахватался, но реального опыта нет.

В этажном щитке квартиры с электрической плитой многоэтажного дома 80х годов, после разных электриков, сложилась такая картина:
Фото с кожухом

Фото без кожуха

Автоматы, относящиеся к квартире, выделены зелеными полосками по бокам.

Притулившийся за картонкой вверху слева - это стиральная машинка в ванной, подключена трехпроводкой.

C16 внизу, на DIN-рейке, - розетки кухни(э.чайник, тостер, СВЧ, вытяжка). Его иногда выбивает, поменять бы на 25, но там точно люминь и скорее всего 2.5...

Освещение на одном автомате, розетки на другом.
Откуда запитана эл.плита, не разбирался...

Ниже фото стоят счетчики.

Задумал всё это облагородить до достаточного уровня:
Защитить кв. - от пожара;
людей - от смертельного поражения эл.током;
оборудование дороже лампочки - от длительного перенапряжения(в т.ч. эл.плиту).
В квартире не вариант, т.к. недавно закончен ремонт и совсем нет желания всё переделывать, устраивать ввод, щиток, менять разводку по квартире и т.п.

План изменений:
1 Счетчик на трехтарифный. С ним более менее ясно - пригласить дядю, он снимет старый, поставит новый, опломбирует, получит денежку
2 УЗО 300мА+ДПН - противопожарка с защитой от перенапряжения. Дополнительно думаю про РКН+Контактор. Где-то видел схему, в которой реле напряжения включает-выключает контактор
3 Электронное УЗО 30мА на все розетки, эл.-мех. 10мА в ванну. Или диф. автоматы, если понадобится экономить место в щитке...
4 Автоматы согласованные с сечением проводников, потребителями и УЗО.
5 Достаточно и без распальцовок.

Вопрос: как это всё разместить в имеющемся щитке?

В ближайшее время приглашу местного электрика, послушаю что он скажет, но хочется узнать мнения опытных мастеров (тем более, что есть сомнения в квалификации местного электрика, как бы он не оказался моего уровня).

П.С. Мне всё равно кому отдать разумные деньги за хорошую работу, и если у кого-то есть реальные предложения - пишите в личку.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Dmlter написал :
Вопрос: как это всё разместить в имеющемся щитке?

А сам не понимаешь? Или ждешь, что придет дядя и даст чудесный совет как впихнуть невпихиваемое?

Никак. Установить в квартире дополнительный щиток и там все развешивать...

У тебя и так уже два автомата непонятно где болтаются. Нельзя так делать. Должно быть с первого взгляда понятно, что к какой квартире относится. И доступ ко всем автоматам должен обеспечиваться без снятия крышки (а у тебя нижний под крышкой). И автоматы должны стоять в предусмотренных для этого местах, а не где попало.

Если убрать АВ соседа (заменить его 3 АВ) и установите единую дин рейку, то у Вас будет 5 – 6 мест (у соседа не будет запаса). Если горизонтально но соседские (убрав старые АВ соседа и заменив) то до 10 мест.
Для проведения таких работ, обратитесь в обслуживающею организацию.

Dmlter написал :
В ближайшее время приглашу местного электрика, послушаю что он скажет,

Не забывайте что электрик это не главный инженер (начните с главного).

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3775

Dmlter написал :
Вопрос: как это всё разместить в имеющемся щитке?

Я с точки зрения потребителя вижу выход пока один, но вы в Москве, порядки другие, могут быть проблемы. Крышку убрать. Замену проводить совместно с соседями, шансов уместиться выше. Все АВ убрать. В итоге получиться чистая панель (2 - е фото). По всей длине панели установить 2 дин рейки (1 выше, другая ниже). Заполняете дин рейки АВ, УЗО и т.д.
В этом случае могут быть проблемы:

  1. Не по фэн шую сделано
  2. Проводка старая может начать сыпаться при повторном монтаже.
  3. АВ будут меньшего номинала, могут чаще срабатывать.
  4. Соседи в позу встанут.

Bladiclab написал :
Если горизонтально но соседские (убрав старые АВ соседа и заменив) то до 10 мест.

Может вертикально?

Без полной замены щита целиком с соответствующими затратами невозможно.

ink_mast написал :
Может вертикально?

Соседу да.

SVKan написал :
Никак. Установить в квартире дополнительный щиток и там все развешивать...

У тебя и так уже два автомата непонятно где болтаются. Нельзя так делать. Должно быть с первого взгляда понятно, что к какой квартире относится. И доступ ко всем автоматам должен обеспечиваться без снятия крышки (а у тебя нижний под крышкой). И автоматы должны стоять в предусмотренных для этого местах, а не где попало.

Знаю, что нельзя. Сам удивился работающим розеткам на кухне при выключенных АВ, тогда и нашел ещё один под крышкой. И уж очень удивился расположению АВ стиральной машинки, и тому, что там вообще автомат стоит...
Потому и хочу все это сделать нормально, для себя.

Доп.щиток - правильный вариант, но требует волевого решения ещё раз за год делать ремонт коридора. Ибо ввод розеток наверняка окажется в самом неподходящем месте. Но это другая тема, пока не хочется её обсуждать. Хотя если другие варианты не прокатят, придется возвращаться к нему. Кстати, т.к. есть тамбурная дверь, могу я разместить доп.щиток где-нибудь в тамбуре, рядом с этажным щитком, например?

Bladiclab написал :
Если убрать АВ соседа (заменить его 3 АВ) и установите единую дин рейку, то у Вас будет 5 – 6 мест (у соседа не будет запаса). Если горизонтально но соседские (убрав старые АВ соседа и заменив) то до 10 мест.
Для проведения таких работ, обратитесь в обслуживающею организацию.
Не забывайте что электрик это не главный инженер (начните с главного).

Да, тоже думал про замену вместе с соседями, можно ещё немного доработать напильником крышку(оставим пока вопрос порчи общего имущества дома).

Пока решил вызвать электрика, обсудить с ним и поговорить с соседом, есть ли у него желание модернизировать.

ink_mast написал :
Я с точки зрения потребителя вижу выход пока один, но вы в Москве, порядки другие, могут быть проблемы. Крышку убрать. Замену проводить совместно с соседями, шансов уместиться выше. Все АВ убрать. В итоге получиться чистая панель (2 - е фото). По всей длине панели установить 2 дин рейки (1 выше, другая ниже). Заполняете дин рейки АВ, УЗО и т.д.
В этом случае могут быть проблемы:

  1. Не по фэн шую сделано
  2. Проводка старая может начать сыпаться при повторном монтаже.
  3. АВ будут меньшего номинала, могут чаще срабатывать.
  4. Соседи в позу встанут.

1 Не на востоке
2 Ожидаемо, но ведь нарастить(скрутить, спаять, сварить) можно?
3 Почему нельзя будет поставить АВ правильного номинала?
4 Если у них нет доп.щитков в квартире и подкрепить разговор проектом с разумными ценами и доводами, то шансы есть.

Насяльника написал :
Без полной замены щита целиком с соответствующими затратами невозможно.

Надеюсь, вы под щитом подразумеваете панель с АВ, а не весь корпус со счёчиками, АВ, слаботочкой?
А нельзя это стребовать с дэза? Под предлогом модернизации? Дескать, провода в беспорядке, все на скрутках, ПУЭ нарушается и т.п.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

Dmlter написал :
А нельзя это стребовать с дэза? Под предлогом модернизации? Дескать, провода в беспорядке, все на скрутках, ПУЭ нарушается и т.п.

Их обязанность -текущий ремонт. Клемники вместо скруток приколхозят, от силы.
Вариант от Bladiclab предпочтительный.

Ещё раз всем спасибо за мнения и горы информации в форуме

Приходил электрикама, с ходу сказал что узо работать не будет Далее, глядя в щиток, что УЗО на всё ставить нельзя - будет срабатывать при перегорании лампы накаливания. Но таки готов убрать левую сторону с автоматами соседей и поставить вертикально две DIN-рейки. На мой вопрос что бы лучше поставить, ответил: "Что купите, то и поставлю. И купите нулевые шины, где-то по 10 каждому."(цитата вольная, т.к. по-русски разговаривает он плоховато). Придется либо искать хорошего элеткрика, либо за этим приглядывать без перерыва на чай и оправления естественных потребностей.
С соседями поговорил, они в принципе согласны обновить до необходимого минимума.

Прошу помочь с наполнением предполагаемых DIN реек.

Итак, считаем, что ввод 12кВт, т.е. 63А.

Какие линии идут из щитка(куда, что подключено и через что):

  1. Варочная поверхность с духовым шкафом - за автоматом 40А
  2. Освещение(коридор, комната, кухня, су) - 16А
  3. Розетки(комната--комп-телек-утюг-пылесос|кухня--холодильник-минителек) - 16А
  4. Фартук(вытяжка, СВЧ, чайник, тостер) - 25А
  5. СМ(отдельная трехпроводка по кабель-каналу)-16А

Что думаю поставить(пока без точного счета мест и конкретных моделей):

  1. После счетчика - 2п АВ С63
  2. Далее - ДПН-260 + УЗО 63А 100мА (т.АС)
  3. Варочная и духовка - АВДТ С40 30мА (т.АС)
  4. Освещение - АВ С16
  5. Розетки - АВДТ С16 30мА (т.АС)
  6. Фартук - АВДТ С25 30мА (т.АС)
  7. СМ - ВДТ 25А 10мА (т.А) + АВ С16 (если не будет хватать ячеек, то АВДТ С16 30мА тип АС).

Покритикуйте, пожалуйста...

За сим всё, рабочая черная суббота 13е закончилась, пойду домой мерять сечения и щелкать автоматами...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3775

Dmlter написал :
Что думаю поставить

Номиналы автоматов для старой алюминиевой проводки завышены.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

Dmlter написал :
Покритикуйте, пожалуйста...

Все в допуске, критиковать нечего...

В голове родилось два варианта.
Вариант 1. Самый грамотный.

  1. Верхушка щитка (кроме счётчиков) выкидывается взадницу. На всё свободное место ставятся DIN-рейки, сколько хватит (3-4 штуки). Верхняя ставится под самый конец, на место нулевых клеммников.
  2. Отрубается стояк, и от него отводятся новые линии (4 штуки ПВ-1 под орех) на 4 квартирных рубильника.
  3. Собирается нормальная разводка: рубильник - счётчик - автоматы и кто из соседей что хочет (узо, ДПН, прочее)
  4. Техно-фетиш: на верхней DIN-рейке через нормальные (квадрат на 6) клеммники на DIN старый алюминий соединяется с новой разводкой.
    Плюсы даже описывать не надо. Места завались (ещё и рубильник этажный демонтируем)

Вариант 2 (эгоистичный)
Взадницу теперь ничего не выкидывается, а идут все соседи. Вместе с их щитком. А мы нагло вешаем собственный боксик модулей так на 24 рядышком. Какой хотим - на замок, железный или вообще бронированный.

  1. Делаем своими собственными орехами отводы от стояка. Вроде как в П-44 до кучи ещё и PE можно выделить.
  2. Для проформы ставим в этажном щитке где придётся кусок DIN-рейки и на него рубильник - чтобы обесточивать можно было.
  3. Дальше кабло на счётчик, а со счётчика - в свой бокс.
  4. В боксе делаем что хотим и как хотим
  5. На месте старых ваших автоматов - снова набор клеммничков на DIN, где новое кабло из бокса соединяется со старыми линиями. Извращений - море. Хоть в коробку их под пломбу, чтобы чужие не подклчились.
  6. Профит ^_^

Старый счётчик лучше менять ИМХО когда будет готова новая разводка: выпустить для него побольше запаса проводов и подкрутить к старому перед заменой. Дальше приходят специально обученные люди, обрезают всё по месту, меняют счётчик и запихивают в него новую медь.
Для извращенцев: никто не запрещает запихать этот же счётчик в свой боксик.

Первый вариант трудно реализуем, т.к. одни из соседей вряд ли согласятся. Если только за мой счет...
Но попытка - не пытка, давайте посчитаем стоимость минимального комплекта для одной квартиры с вашей работой. Т.е - DIN-рейка, клеммники, провод, рубильник, АВ С40 на плиту, два АВ С16 на освещение и розетки и работа. Чтобы мне было с чем подойти к людям.

Второй вариант попроще, надо только придумать куда бы поставить здесь боксик:

Кстати, глядя сегодня в щиток заметил, что у соседей слева не хватает изоляции на перемычках между АВ. Это нормально?

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

Dmlter написал :
Т.е - DIN-рейка, клеммники, провод, рубильник, АВ С40 на плиту, два АВ С16

20 + 2х35 + 85 (АВ 2Р) + 45 + 2х 45 = 300-400 рублей при комплектации ИЭКом... Работа - х.з., думаю до 1тыр. можно найти.

Dmlter написал :
у соседей слева не хватает изоляции на перемычках между АВ. Это нормально?

Изоляция сгорела, контакт ослаб, скоро и перемычки отгорят.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

А 63А не много?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

И еще соседи за? Если всем этажом, то все будет в норме.

ПPOPAБ, спасибо.

Значит, если пересчитать с использованием легранда, получится ~1300р + ~1000р~=2500р. Вполне приемлемо, если у кого-то, конечно, не стоит доп. щиток, что вряд ли, учитывая состояние этажного.
Да и суммарный заказ для электрика получается уже более привлекательный в материальном и моральном, плане. По сравнению с легкой эротикой в виде вертикальных дин-реек.

Эти согласились менять и так, даже без указания на сгоревшую изоляцию перемычек, но в общем это будет хорошим доводом при дальнейшем обсуждении.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

Вот примерно так можно подправить ваш щиток.

gugulaki написал :
А 63А не много?

Квартира с электроплитой, значит либо 10кВт - С50, либо 12-14кВт, С63. Попробую узнать у главного инженера или в ЕИРЦ.

gugulaki написал :
И еще соседи за? Если всем этажом, то все будет в норме.

С двумя пока не разговаривал - сначала конкретику соберу, с электриком о ценах поговорю и с таким проектом работ можно будет уже идти разговаривать.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

По СП 31-110-2003 Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий таблице 6.1 вам положено от 10 до 1.19 кВт

Дом 87 года, вроде. Тогда про СП 31-110-2003 не слышали Звонил в диспетчерскую, сказали "Русский электрик будет завтра, тогда и звоните" )))

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

ПО ВСН 59-88 7квт. В старом фонде нереально выжать 12квт, все погорит

А как же тогда автомат С40? Принят с превышением разрешенной мощности?

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

АВ, защищает ниже стоящий провод. Вы прикиньте сколько ампер приходится на стояк( пример: 3 кв на этаже, дом 12 этажей, каждая квартира со своей фазы, автомат на 40 А; итого 480 А на фазу плюс 1.15 коэффициент нагрузки т.е по алюминию квадратов 500 нужно - ЭТО не реально!!)

Имхо, АВ должен не только защищать нижестоящий провод, но и ограничивать нагрузку на сеть.
К сожалению, не обладаю полными знаниями об электропроводке жилого многоэтажного дома, поэтому доверяю проектировщикам и электрикам, которые установили АВ такого номинала. Ну и буду изучать эту тему дальше. Интересует устройство электрохозяйства от ВРУ до розетки потребителя в многоэтажке и сроки капитального ремонта щитков, замены счётчиков. Буду благодарен за ссылки на похожие темы или названия документов, которые стоит почитать.

Извините, отвлекся. К вопросу об номиналах АВ: в некоторых темах форума читал, что АВ нужно ставить по мощности, указанной в договоре с энергосбытовой компанией, либо по имеющемуся вводному АВ, либо по сечению ввода. Да и судя по вашей логике суммирования щитков по этажам, вводной АВ квартиры должен складываться из номиналов АВ групп??? Как-то мне кажется, это должно рассчитываться с учетом одновременного использования приборов в квартире и по стояку.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

Dmlter написал :

Если есть договор опираемся на договор, или на рекомендации гл энергетика УК. Или сумму номиналов АВ и ставим общий АВ. Но зачем он Вам? чтоб на кз на одной линии отрубало всю квартиру? О селективности на 20 см провода говорить не приходится.
Про нормативку: если вы ее изучите, то у вас будет еще больше вопросов и разногласий в голове с действительностью.

Dmlter написал :
сроки капитального ремонта щитков

нужно выяснять по графику ремонтов в УК.

Dmlter написал :
замены счётчиков

в паспорте счетчика. Индукционный не более 15 лет(13) А кто менять будет? Этот вопрос риторический. Договор балансового разграничекния у Ва есть? я знаю ответ: нет.

Dmlter написал :
это должно рассчитываться с учетом одновременного использования приборов в квартире и по стояку.

Это считалось в начале 80х, и считалось по их меркам. А сейчас немного все изменилось.
Моя логика приводилась как пример, что суммы автоматов к реальному потреблению никакого отношения не имеют.
Вы ВСН смотрели?

gugulaki написал :
Или сумму номиналов АВ и ставим общий АВ. Но зачем он Вам? чтоб на кз на одной линии отрубало всю квартиру? О селективности на 20 см провода говорить не приходится.

При наличии рубильника перед счетчиком не могу привести какой-либо довод кроме "профессионалы так ставят и рассчитывают, не буду выделяться". Например, как в этом щитке в исполнении товарища avmal, ссылка на щиток .

gugulaki написал :
Вы ВСН смотрели?

Нет.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

У

Dmlter написал :
avmal

или Юрка, это может диктоваться ТЗ. А вам я бы рекомендовал просто рубильник.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

И я не люблю ставить общий ВДТ, т.к. его срабатывание отключает всех критческих потребителей. А предпочитаю ставить на каждую линию свой.

В общем-то можно и рубильник, тогда никто особо не прикапается, всегда можно сказать "такие стояли". Если потом захочется, отключить его и поставить 2п АВ.

Общий ВДТ предполагается для защиты от перенапряжения(вместе с ДПН-260) и пожара.

S_CS, в первом варианте надо только учесть, что третий счётчик уже заменен на новый и не факт, что четвертый будет меняться. Т.е. рассчитывать, что двое двое меняют провода от стояка, а двое запросто откажутся.
Итого получается три набора после счетчика:
Себе

  1. Рубильник или 2п АВ С63
  2. Защита от перенапряжений ДПН-260 + УЗО 63А 100мА (т.АС) или РКН+контактор
  3. Варочная и духовка - АВ С40, ВДТ С50 30мА (т.АС)
  4. Освещение - АВ С16
  5. Розетки - АВ С16 ВДТ С25 30мА (т.А)
  6. Фартук - АВ С25 ВДТ С32 30мА (т.А)
  7. СМ - АВ С16 + ВДТ 25А 10мА (т.АС) + (если не будет хватать ячеек, то АВДТ С16 30мА тип АС).

Средний

  1. Рубильник или 2п АВ С63
  2. Защита от перенапряжений ДПН-260 + УЗО 63А 100мА (т.АС) или РКН+контактор
  3. Варочная и духовка - АВ С40, ВДТ С50 30мА (т.АС)
  4. Освещение - АВ С16
  5. Розетки - АВ С25 ВДТ С25 30мА (т.А)

Минимум

  1. Рубильник
  2. Варочная и духовка - АВ С40
  3. Освещение - АВ С16
  4. Розетки - АВ С25