Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650
#2078069

Было КЗ . Выбило 16 А, за ним 25, за ним 32. Все С.
Первые 2 - хорошие- АББ, немецкие, последний правда ДЭК ( используется как рубильник).
По -моему это не правильно. Как же тогда селективность?

Очевидно хорошо коротнуло. Автомат при кз должен отключиться за минимальное время.
При превышении тока больше 7 раз, для хар C, время отключения минимально и слабо зависит от номинала автомата.
Автоматы сработали правильно.
А вот устраивать кз не правильно!

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

iv1

Дом новый и с электроплитами?

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

Дом старый, с газ плитами. КЗ было хорошее ( а что бывает плохое?) . И как же тогда "селективность" с которой все электрики носятся?

iv1 написал :
а что бывает плохое?

На верхних этажах старых домов с газовыми плитами бывает...

Регистрация: 08.07.2008 Симферополь Сообщений: 264

Про селективность уже дискутировали: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=32483&page=1

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

Шикарная ссылка, давно так не смеялся. Прям отдохнул душой.
Все понятно:
"В квартирном щитке при хорошей проводке, о селективности при КЗ можете забыть"
Сходится.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8174

есть автоматы в одной характеристике С иD
имеющие разные пороги отключения. а именно 4,5 килоампера , 6 килоампер 10 килоампер и более 10 килоампер. так и надо подбирать автоматы.

iv1 написал :
Было КЗ . Выбило 16 А, за ним 25, за ним 32. Все С.
Первые 2 - хорошие- АББ, немецкие, последний правда ДЭК ( используется как рубильник).
По -моему это не правильно.

Если ОТКЗ сети более 320А то правильно, так и должно быть.

iv1 написал :
И как же тогда "селективность" с которой все электрики носятся?

Для селективности применяют разные характеристики автоматов В, С, D, и то с умом, а то если ОТКЗ плохой то ЭМР автомата может и не сработать от КЗ или наоборот будет вырубать при включении нагрузки с большим пусковым током. Есть еще селективные автоматы с принудительной задержкой, которые тоже с умом нужно применять.

Электрика, отопление

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9748

C2h5-OH написал :
есть автоматы в одной характеристике С иD

Да, - A,B,C,D,S. Буквы обозначают кратность тока срабатывания мгновенного расцепителя, к номинальному току АВ. Например В, это номинальный ток АВ х3-5. S- это селективный, с временной задержкой.

C2h5-OH написал :
имеющие разные пороги отключения. а именно 4,5 килоампера , 6 килоампер 10 килоампер и более 10 килоампер. так и надо подбирать автоматы.

Это: максимальная отключающая способность АВ. Т.е. при указанном ТКЗ контакты должны гарантированно рассоединится. Характеризует прочность и стойкость контактной группы.

iv1 написал :
Дом старый, с газ плитами.

iv1 написал :
Было КЗ . Выбило 16 А, за ним 25, за ним 32. Все С.

iv1 написал :
По -моему это не правильно. Как же тогда селективность?

Весь подъезд не отключился? Значит селективность обеспечена.

При замере тока КЗ прибором Щ41160, выбило вводной 3-х фазный автомат С25, а 1-ф С16 не сработал ?????????
Автоматы разных производителей.

porval
Что за автоматы, производитель?
Какой ток показал прибор?
Не пробовали провести несколько экспериментов, или устроить обычное, хорошее, КЗ?

Вводной IEK. В ЩО ДЭК или ЩИТ.
Ток не зафиксировал - Забыл батарейки поменять
На вводе мерял - но щас уже не помню

porval написал :
При замере тока КЗ прибором Щ41160,

Первым делом выкиньте это угробище Щ41160. Предварительно раздолбав его кувалдой, чтоб никто на него, не приведи Боже, не позарился. При нормальной его работе ни один автомат выбивать не должно. Но они, эти Щ, почти никогда не работают как должны. Или устраивают полноценное КЗ, или вместо тока показывают день рождения бабушки их конструктора. Обычно после заводского ремонта они способны работать месяц-два при интенсивности использования... раз в два месяца .
Поищите хотя бы ЭКО 200. Хотя тоже не подарок, но всяко лучше. я уж не говорю про всякие буржуйские Флюки и т.д. и т.п.

porval написал :
Вводной IEK. В ЩО ДЭК или ЩИТ.

Эти китайцы практически непредсказуемы.

rele_svg написал :
Первым делом выкиньте это угробище Щ41160.

Я то хотел бы выкинуть

rele_svg написал :
При нормальной его работе ни один автомат выбивать не должно.

А ТП то за углом рядом метров 200:yu
А когда-то измерял КЗ на расстоянии 1 км от ТП. КЗ = 90 А
Кстати есть ли форум лаборантов по теме измерительные приборы???

porval написал :
А когда-то измерял КЗ на расстоянии 1 км от ТП. КЗ = 90 А

Я тут на пальцах прикинул 1000м провода 16мм2, трансформатор 25кВА и вот оно - ток однофазного КЗ без учета дуги =87А.

Регистрация: 13.02.2009 Москва Сообщений: 126

добрый день, подскажите, пожалуйста по моей ситуации - есть ли проблема и что нужно делать. вкратце - при преднамеренном КЗ в моей щитке - вышибает 2 последовательных автомата (это тест), и следующий последовательный пакетный автомат (что странно).

схема (очередность от стоячного общего автомата):

  • двухполюсный автомат (IEK, С50А, два входа и 2 выхода - разрывает и нуль и фазу, на нем еще есть надписи 400В, 4500, 3)
  • счетчик (старый дисковый, не знаю как точно его описать еще)
  • три в параллели автомата IEK С20А (с каждого свой кабель с жилами по 4мм.кв.), нужность этого не объяснить (можно было б и один кабель, 10-тку), сложилось исторически, все это во внешнем коридорном шкафу, три кабеля входят в квартиру, в квартирный шкаф
  • в квартирном шкафу - три кабеля объединяются в один (на DIN-клеммниках) и входят в УЗО (АВВ, FH202 АС, 63А, 33мА)
  • далее в параллели 20-ти и 16-ти амперные автоматы на потребители (ABB, С16 или C20, S201, 230\400В, 6000, 3)

так вот проблема такая - когда я для теста соединил последовательно два оконечных автомата (сначала после УЗО идет С20, потом С16), и делаю преднамеренное КЗ с С16 на нуль, то вышибает и С16, и С20, и даже двухполюсный автомат С50 (!)

объясните, пожалуйста

  • почему вышибает С50 (возможно, его надо заменить, т.к. на нем написано 4500 и 400В, и фирма IEK)? получается, время срабатывания конечных автоматов C16\C20 больше чем у С50? вроде автоматы не "левые", покупал у оф. представителя АВВ.
  • нужно ли поставить доп. С50 в квартирном шкафу (то же АВВ), или заменить во внешнем шкафу на АВВ? если нужно поставить дополнительный, то до УЗО или после?
  • если смотреть на автомат АВВ, то верно ли я понимаю, что без разницы - где подавать "вход" (соответственно, с другой стороны- "потребитель" ) - можно и в верхний клеммник и в нижний?

заранее спасибо всем. вроде почти смонтировал квартирный шкаф и пришлось остановиться - не знаю - что дальше делать , очень нужен компетентный совет (а этот сайт мне очень помог разобраться во многих вещах во время самостоятельного ремонта)

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

veo написал :

  • пакетный выкл (IEK, С50А, два входа и 2 выхода - разрывает и нуль и фазу, на нем еще есть надписи 400В, 4500, 3)

Это не пакетник, а двухполюсный автомат. Пакетник - это неавтоматический поворотный выключатель.

При КЗ обычные АВ срабатывают мгновенно, если только ток достиг их уставки (отсечки), и одновременное срабатывание ряда АВ - нормально.

rele_svg написал :
Я тут на пальцах прикинул 1000м провода 16мм2, трансформатор 25кВА и вот оно - ток однофазного КЗ без учета дуги =87А.

И то, если медь.

Регистрация: 13.02.2009 Москва Сообщений: 126

Kamikaze написал :

прошу прощения за ошибку в названии. Значит двухполюсный автомат (с двумя соединенными флажками, с двумя независимыми группами контактов, на din-рейке). исправил в изначальном сообщении

При КЗ обычные АВ срабатывают мгновенно, если только ток достиг их уставки (отсечки), и одновременное срабатывание ряда АВ - нормально.
объясните, пожалуйста, почему же все же вышибает не только С16, но и С20, и что более странное - С50 (двухполюсный автомат)? получается, что при КЗ ток достигает до 50А, при том что С16 и С20 очень медленные (допускающие такое нарастание)? странно как то? что не так я сделал и в моих рассуждениях?
спасибо.

veo написал :
При КЗ обычные АВ срабатывают мгновенно, если только ток достиг их уставки (отсечки)

veo написал :
получается, что при КЗ ток достигает до 50А,

Вот только для характеристики C этот ток "отсечки" составляет от 5 до 7 Iном. Если у Вас отрубился автомат на 50А, с хар С, и автомат правильный, ток кз составил не менее 50*5=250А.

В электрической сети синусоида с частотой 50Гц, это означает, что средне-арифметическое время достижения максимального тока при КЗ составляет 1/50/4=5 мс, что сопоставимо со временем срабатывания механической части автомата. При токах КЗ, когда автомат пытается выключится в нём возникает хорошая электрическая дуга, которая увеличивает время отключения.

Регистрация: 13.02.2009 Москва Сообщений: 126

Mortex, т.е., если я правильно понимаю, автоматы защищают от и будут срабатывать при длительных токах (соответственно более 16А, 20А, 50А), а проверять их срабатывание путем КЗ -не совсем верно, т.к. при этом возникает кратковременные токи (~250А) длительностью порядка 5мс (что сопоставимо со временем срабатывания автоматов, и заставляет срабатывать всю цепочку последовательных устройств). верно?
позвольте, тогда еще вопрос задать:

  • не опасны ли КЗ (с такими токами) счетчику? быть может, в таком случае, имеет смысл поставить дополнительный двухполюсный автомат около УЗО (до или после?) ? или это ни к чему не приведет? или быть может, к-л другой тип?
  • нужно ли что то в моей схеме поменять? (типы автоматов \ двухполюсный автомат, пр)?
  • подводить фазу на автомат - без разницы в какую клемму? (в частости, как писал у меня ABB, С16 или C20, S201, 230\400В, 6000, 3)
    спасибо.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8174

ставте на кабель к потребителю а вводные такого полана. посмотрите отключающую способность у 1- 6 ка у 2 более 10. и так обеспечится селективность.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

veo написал :
получается, что при КЗ ток достигает до 50А, при том что С16 и С20 очень медленные (допускающие такое нарастание)? странно как то?

Время срабатывания автомата 3-го класса токоограничения (все современные бытовые АВ известных фирм) - порядка 5мс (от момента превышения током величины уставки до прекращения тока в цепи). А ток КЗ достигает максимума, возможного в данной сети, почти мгновенно. Вот и выходит, что автоматы отрабатывают отключение синхронно.

veo написал :

  • не опасны ли КЗ (с такими токами) счетчику?

Нет. По крайней мере, по нормативам он должен их выдерживать.

veo написал :

  • нужно ли что то в моей схеме поменять? (типы автоматов \ двухполюсный автомат, пр)?

При КЗ в удаленной точке квартирной проводки ТКЗ будет существенно меньше, для селективность в этом случае может быть достигнута (или не достигнута ) установкой вводного АВ с характеристикой "D" - D50.
Чем отличаются характеристики B, C и D, типы 1P+N и 2P автоматов и типы А, АС, S УЗО?.

veo написал :
при этом возникает кратковременные токи (~250А) длительностью порядка 5мс (что сопоставимо со временем срабатывания автоматов, и заставляет срабатывать всю цепочку последовательных устройств). верно?

не менее 250А, а там может быть и 1000А.

Хватит экспериментировать с кз. Один раз сделали, убедились что автоматы срабатывают и успокойтесь.
Индукционному счётчику, с нормальным автоматом, редкие кз не страшны, но опять-же нужно учитывать возраст счётчика. Помимо счётчика может изнашиваться проводка, особенно контакты, так что бросайте это дело.

По любому К.З. это внештатная ситуация, и в домашней сети селективность, при кз совершенно не нужна. Чем больше, последовательно включённых, автоматов будет одновременно отключаться тем быстрее будет гаснуть дуга в них, и прекращаться это самое кз.

Kamikaze написал :
И то, если медь.

Не. Для алюминия. С медью раза в два больше был бы.

Kamikaze написал :
При КЗ в удаленной точке квартирной проводки ТКЗ будет существенно меньше,

Раза в 3-4 меньше. Запросто. А может и процентов на 20-30 всего. Очень многое зависит от того, какая сеть до вводного автомата.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

rele_svg написал :
Не. Для алюминия. С медью раза в два больше был бы.

Тогда 1000м это длина туда-обратно (длина линии 500м).

Регистрация: 13.02.2009 Москва Сообщений: 126

C2h5-OH, оконечные - именно такие как Вы привели. вводный у меня 4500 (давно брал, самый дешевый, еще в начале ремонта). если ставить 10000А, то какой тип посоветуете - остаться на С, или поставить более медленный Д?
Kamikaze, теперь яснее становится, спасибо за ссылку, буду думать
Mortex, счетчик старый, модель СО-ЭМОС-2 (то ли с 2002 то ли 1992 года),
проводку я всю меняю, остается (пока что) около 20см старой проводки от моего крайнего автомата до стоячного (наверное, к счастью, он в моем щитке). "селективность" же просто удобнее была бы, т.к. при КЗ не пришлось бы выходить на лестничную клетку в общий шкаф, а исправить только в своем, плюс работоспособность других линий ( например, света).
получается, последовательно у меня работают только двухполюсный автомат (во внешнем шкафу) плюс оконечные автоматы в квартирном.

теперь пытаюсь понять

  • на какой менять двухполюсный автомат - только на 1000А (дороговато, однако, может на 6000А ?), или еще и тип поменять с С50 на Д50?
  • нужно ли ставить еще один двухполюсной автомат в картирном щитке (правда, места мало, и придется переделывать то что уже сделал внутри)
  • по подключению автомата - точно ли нет разницы - в какой клемник подводить фазу (логика работы предохранителя и проверенное мною разное подключение это подтверждают, но, вдруг там внутри еще какая логика расчитана?)?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Предельная отключающая способность (4500, 6000, 10000 А) характеризует наибольший ожидаемый ток КЗ, который АВ сможет отключить без разрушения (т.е. разомкнуть свои контакты и погасить возникающую при их размыкании дугу до того, как она выведет АВ из строя) и не связана напрямую с селективностью. Значительно больший эффект даст замена С на Д.

veo написал :

  • по подключению автомата - точно ли нет разницы - в какой клемник подводить фазу (логика работы предохранителя и проверенное мною разное подключение это подтверждают, но, вдруг там внутри еще какая логика расчитана?)?

Для бытовых модульных - не важно.