#2092529

Собираюсь звукоизолировать стену - 50 мм. жестяной профиль, внутрь звукоизоляцию, поверх ГКЛ/ГВЛ (тоже пока неясно, что лучше).
Вопрос 1: Насколько звукоизоляция "Шуманет" больше обычной мин ваты?
На форуме была подобная тема, но там все свелось к сравнению вредности, и ни слова о, собственно, звукоизоляции. Если разница - пара процентов, то нет смысла переплачивать.
Вопрос 2: Помню, раньше при конструкции аудиоколонок использовали два материала для звукоизоляции - что-то вроде толстой резины, и очень мягкий пустотелый буферный материал. Так вот, что бы еще подошло в пару к минвате, в плане расширеня диапазона подавляемых частот? Что-то тонкое, до сантиметра, есть такие материалы?

И отдельный вопрос, по звукоизоляции пола. Собираюсь класть паркет (циклеваный и лакированый массив), в Леруа менеджер предложил положить под него листовую 5 мм. пробку. Т.е. на стяжку (уже сделана) нашивается фанера квадратами 500х500 мм., сверху клеится пробка, а на неё паркет. Лажа? Где-то здесь читал, пробку только под ламинат кладут.
Полезные ссылки в теме:
Ссылка.
Ссылка.
Отчёт о проделанной работе.
Ссылка.
Ссылка.
Ссылка.
Ссылка.
Отчёт о работе
Отчёт о работе (с фото)


Отредактировано GRANTES 14.07.16.

Solace написал :
Собираюсь звукоизолировать стену

Сам пока склоняюсь к Knauf Insulation Acoustic - вроде экологичнее обычной минваты и звукоизоляционные характеристики нормальные.

Solace написал :
Собираюсь звукоизолировать стену - 50мм жестяной профиль, внутрь звкоизоляцию, поверх ГКЛ/ГВЛ (тоже пока неясно, что лучше)
Вопрос 1: Насколько звкоизоляция Шуманета больше обычной мин ваты?
На форуме была подобная тема, но там все свелось к сравнению вредности, и ни слова о, собсно, звукоизоляции. Если разница - пара процентов, то нет смысла переплачивать.

Минеральные ваты - это не звукоизолирующий материал, а звукопоглощающий.
Инженер-акустик Андрей Смирнов в публикации "ЭФФЕКТИВНАЯ ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ. ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА" объясняет как это работает:

  1. Всегда демпфируйте воздушные полости в двойных ограждениях и каркасных перегородках. Даже если обе стороны перегородки механически развязаны, существует упругая связь через воздушный промежуток. Возникает колебательная система «масса-пружина-масса» (МПМ) со своей резонансной частотой, на которой наблюдается снижение звукоизоляции ограждения. Влияние этого нежелательного явления можно значительно снизить путем заполнения воздушного промежутка специальной акустической минеральной ватой (не произвольным утеплителем!). Это приводит к снижению резонансной частоты системы МПМ и увеличению звукоизоляции на НЧ. Если стоит задача изолировать только бытовые шумы (средние частоты), то в целях экономии можно заполнить воздушный промежуток акустической минеральной ватой на 50-60%.

В другой его публикации "Звукоизоляция. Типичные ошибки и заблуждения" есть следующие данные:

**Миф № 5: Применение в каркасных перегородках матов из минеральной или стекловаты достаточно для обеспечения высокой звукоизоляции между помещениями

Факты: Специальные звукопоглощающие плиты из акустической минеральной ваты обеспечивают увеличение звукоизоляции каркасных перегородок, в зависимости от их конструкции, на величину 5-8 дБ**. Применение в звукоизоляционных конструкциях произвольных утеплителей приводит к гораздо меньшему меньшему эффекту или вовсе не оказывает на звукоизоляцию никакого эффекта.

Совет: Для увеличения звукоизоляции ограждающих конструкций настоятельно рекомендуется применять специальные плиты из акустической минеральной ваты из-за её высоких показателей звукопоглощения. Но акустическую минеральную вату необходимо применять в сочетании со звукоизоляционными методами, такими как устройство массивных и/или акустически развязанных ограждающих конструкций, использование специальных звукоизолирующих креплений и т.п.

Децибелы, конечно, не проценты - проценты не подходят т.к. зависимость логарифмическая, но эффективность представить можно следующим образом:

Психологи выяснили, что снижение звукового давления на 10 дБ человек воспринимает как снижение громкости в два раза.
Т.е. если ограждение обладает звукоизоляцией в 10 дБ, проникающий шум будет восприниматься в два раза тише.
Ограждение в 20 дБ звукоизоляции воспринимается как снижение звукового давления в 4 раза (два раза по 10дБ - это в 2 раза и ещё раз в 2 раза = 2*2).
Ограждение в 30 дБ звукоизоляции воспринимается как снижение звукового давления в 8 раз (три раза по 10дБ - это 2*2*2).
Ограждение в 40 дБ звукоизоляции воспринимается как снижение звукового давления в 16 раз (четыре раза по 10дБ - это 2*2*2*2).

Это больше/меньше уровень звукоизоляции межквартирных перегородок, который фактически есть в наших домах: например расчётный индекс ЗИ перегородки из пенобетона (400) 20 см - 43 дБ, фактически будет ниже.

Такие межквартирные перегородки строят сейчас в большинстве новостроя, через них слышно не только телевизор и пылесос, но и обычный разговор.

Теперь, звукоизолирующая облицовка - это 15-20 дБ дополнительной звукоизоляции, выводящее жильё на уровень комфорта (55-60 дБ ЗИ).

Ограждение в 60 дБ звукоизоляции воспринимается как снижение звукового давления в 64 раза (шесть раз по 10дБ - это 2*2*2*2*2*2).

Закладываем пространство произвольным утеплителем вместо акустической ваты и снижаем индекс ЗИ на 5-8 дБ.

Другими словами, тратим деньги на всё остальное:

[*]виброразвязку каркаса;
[*]два слоя обшивки;
[*]герметик;
[*]и ... экономим на вате;

и получаем вместо 15-20 дБ около 9-12 дБ дополнительной звукоизоляции (причём снижение за счёт низкочастотного диапазона).

Это, в свою очередь, значит, что вместо снижения уровня громкости на слух в 64 раза получаем лишь половину - в 32 раза.

P.S. Просто о сложном:

Solace написал :
Вопрос 2: Помню, раньше при конструкции аудиоколонок использовали два материала для звукоизоляции - чтото вроде толстой резины, и очень мягкий пустотелый буферный материал. Так вот, что бы еще подошло в пару к минвате, в плане расширеня диапазона подавлямых частот? Что то тонкое, до сантиметра, есть такие материалы?

Solace, аналогии ограждающих конструкций с колонками не совсем уместны, т.к. в колонках применяется ДСП 18мм толщиной, а тут речь о гораздо более плотном материале толщиной 100-200мм, так же, как и не подходит автомобильный принцип звукоизоляции (вибродемпфирующий), подходящий для тонких металлических пластин.

Вернёмся к ограждениям: индекс ЗИ - это интегрированный показатель по определённому диапазону частот. Если посмотреть почастотно, то увидим, что звукоизоляция гипсокартонной конструкции хуже в диапазоне низких частот, чем ЗИ аналогичной конструкции из кирпича (см. график).

Акустические ваты плотностью 65 кг/м3 обладают высоким звукопоглощением именно на низких частотах, что и вносит свой вклад в индекс в итоге.

Смещение диапазона звукопоглощения ватой в область средних и высоких частот посредством истользования стекловолоконных акустических плит я использовал в т.к. хотел увидеть их "поведение" на низких частотах без поддержки звукопоглощающего материала.

Другими словами, ИХМО - в жизни нужно уделить максимум внимания низким, т.к. звукоизоляция на средних и высоких у гипсокартонных конструкций и без того хорошая.

Акустические стекловаты с шорошим звукопоглощением на средних и высоких лучше применять в звукопоглощающих конструкциях для коррекции акустики в помещении если цель "срезать" средние или высокие. А для басовых ловушек снова нужна плотная базальтовая вата с максимальными индексами звукопоглощения на низких.

Solace написал :
И отдельный вопрос, по звукоизоляции пола. Собираюсь класть паркет (циклеваный и лакированый массив), в Леруа менеджер предложил положить под него листовую 5мм пробку. Т.е. на стяжку (уже сделана) нашивается фанера квадратами 500х500мм, сверху клеется пробка, а на нее паркет. Лажа? Гдето здесь читал, пробку только под ламинат кладут.

Пробка поможет от ударного шума только, лучше положите её под фанеру, а паркет наклейте на фанеру. Фанеру берите не менее 22 мм, иначе пол получится гулким, не комфортным.

Спасибо!
Очень подробно и развернуто. Особенно интересно про эффект резонанса в полостях, т.к. изначально хотел нашивать ГКЛ в два слоя с зазором 2-3мм, теперь же решил класть второй слой без зазора - для большей массы и чтобы исключить резонанс. Также интересна мысль о экономическом обосновании экономии на мин вате. В моем случае я решал вопрос между роквулом и шуманетом. Шуманет дороже в 2-3 раза. Разница общего прайса составила 25%. Итого, решил класть роквул.

Впрочем, остаются и неясные моменты.
К примеру, не очень ясно, как сделать "виброразвязку" каркаса. Из известных материалов знаю только кнауфовскую ленту для обклейки профиля. Итого, при креплении профиля к стене, и кронштейнов к стене, можно сделать некую амортизирующую подложку. Но будет ли эта подложка работать, ведь каркас в любом случае требует жесткого крепления к полу/потолку/стенам шурупами?

Еще момент, насчет стекловаты - вещь исключительно вредная для легких, думаю все же лучше с ней и вовсе не связываться, а использовать базальтовые маты. Не знаю насколько они хуже стекловаты по звукопоглощению, но стекла у меня не будет однозначно.

p.s. сразу не увидел комментария по поводу сравнения звукопоглощения стекловаты и базальта. Очень интересно, ни разу не видел такой оценки (верхние и средние давятся стекловатой, нижние - базальтом). Тем не менее, в моем случае использование стекловаты исключено.

Solace написал :
....
Впрочем, остаются и неясные моменты.
К примеру, не очень ясно, как сделать "виброразвязку" каркаса. Из известных материалов знаю только кнауфовскую ленту для обклейки профиля. Итого, при креплении профиля к стене, и кронштейнов к стене, можно сделать некую амортизирующую подложку. Но будет ли эта подложка работать, ведь каркас в любом случае требует жесткого крепления к полу/потолку/стенам шурупами?

Я не применяю Дифтунг: если Вам приходилось снимать даже только что установленный профиль с такой лентой, то видели, как она спрессована, а это в свою очередь означает, что функцию свою не выполняет.
Поэтому использую стекловолоконные прокладки.

Звукоиолирующая облицовка стены к стене не крепится!. Стена легче перекрытия, поэтому её легче "возбудить" (вибрация). Что, собственно, и делает звук, проходя сквозь стену.
Крепя каркас к стене Вы обеспечиваете прямой переход вибрации стены на каркас и его обшивку, получаете 2-3 дБ дополнительной звукоизоляции и, по сути, тратите средства и усилия зря.

Каркас звукоизолирующей облицовки крепиться только к полу и потолку,
дюбеля развязываются посредством специальных креплений.

Здесь со ссылками на Альбомы Чертежей Кнауф, сертифицированные конструкции, являющиеся стандартом качества.

Solace написал :
Еще момент, насчет стекловаты - вещь исключительно вредная для легких, думаю все же лучше с ней и вовсе не связываться, а использовать базальтовые маты. Не знаю насколько они хуже стекловаты по звукопоглощению, но стекла у меня не будет однозначно.

Конструкция должна быть герметична - это полностью снимает проблему эмиссии волокон.
Из публикации Андрея Смирнова "ЭФФЕКТИВНАЯ ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ. ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА":

2. Звукоизоляционные конструкции должны быть герметичными. Звукоизоляция так же не терпит щелей и отверстий, как и корпус лодки, спущенной на воду. Обязательно герметизируйте все щели и неплотности в ограждениях (места установки электофурнитуры, стояки отопления, стыки между панелями перекрытий и стенами и т.п.) нетвердеющим силиконовым герметиком. Не применяйте для герметизации отверстий монтажную пену без её последующей штукатурки. Монтажная пена не является звукоизолирующим материалом и, кроме того, обладает высокой горючестью.

Solace написал :
p.s. сразу не увидел комментария по поводу сравнения звукопоглощения стекловаты и базальта. Очень интересно, ни разу не видел такой оценки (верхние и средние давятся стекловатой, нижние - базальтом)....

Ниже таблицы коэффициентов ЗП стекловат различной плотности
(источник: Building Bulletin 51 (1976), файл с данными звукопоглощения различных материалов для оценки фонда ЗП, можно скачать с , язык англ.):

Коэффициенты ЗП базальтовых ват Роквул:

Регистрация: 02.04.2009 Челябинск Сообщений: 824

Runc написал :
склоняюсь к Knauf Insulation Acoustic

Согласен на 100%.

андрейн
Низкий поклон и респект! Очень долго искал эти таблицы, но так и не нашел ничего кроме как по шуманету. Очень интересная информация по поводу крепления, про кнауфовские ленту SilentLayer и прокладки под дюбеля SilentJoint никогда раньше не слышал. Жаль конечно, что придется отказаться от кронштейнов, но очень не хочется слышать соседский телевизор (сейчас слышимость такова, что различимы даже отдельные слова).
Правда, есть некоторое недопонимание таблиц.
Вот, пример, из вашей ссылки на английском (буржуям в вовпросах хайтека доверяю больше):
Специально взял вкладку с коэффициентом абсорбции, поскольку в децибелах я так и не разобрался до конца )
[CODE]
ABSORPTION COEFFICIENTS
FREQUENCY Hz
MATERIAL THICKNESS 125 250 500 1000 2000 4000

Glasswool 50mm, 16 kg/m3 18 0,17 0,45 0,80 0,89 0,97 0,94
Glasswool 50mm, 24 kg/m3 18 0,27 0,54 0,94 1,00 0,96 0,96
Rockwool 50mm, 33 kg/m3 17 0,15 0,60 0,90 0,90 0,90 0,85
Rockwool 50mm, 60 kg/m3 17 0,11 0,60 0,96 0,94 0,92 0,82
[/CODE]
Для большей ясности, Rockwool acoustic batts и Шуманет имеет плостность 40, а Утеплитель URSA бывает от 10 до 30кг/куб. Если судить по таблице, то лучше будет абсорбировать URSA П20.

Из таблицы не видно разделения абсорции на НЧ для стекловаты и ВЧ для базальта. Получается, что и то и другое имеет пик поглощения гдето на 1-2кГц, все что выше и ниже идет по ниспадающей. Или я не так понял?

И еще вопрос по стекловате: Вы ее просто укладываете, или еще закрываете пленкой?
Вопрос актуален в плане дальнейшей безопасности, чтобы стекло в легкие не попадало.
Задумался о пукупке Knauf Insulation Acoustic, которую упомянул Runc, по стоимости то же что и роквул акустик, и метраж одной упаковки как раз под мою стену. Но Knauf Insulation это стекловата, хочется узнать какие меры предпринимаются для обеспечения безопасности при монтаже и после.

Solace написал :
...
Вот, пример, из вашей ссылки на английском (буржуям в вовпросах хайтека доверяю больше):
Специально взял вкладку с коэффициентом абсорбции, поскольку в децибелах я так и не разобрался до конца )
...
Для большей ясности, Rockwool acoustic batts и Шуманет имеет плостность 40, а Утеплитель URSA бывает от 10 до 30кг/куб. Если судить по таблице, то лучше будет абсорбировать URSA П20.

Из таблицы не видно разделения абсорции на НЧ для стекловаты и ВЧ для базальта. Получается, что и то и другое имеет пик поглощения гдето на 1-2кГц, все что выше и ниже идет по ниспадающей. Или я не так понял?

Solace, Вы наблюдательны Но тут вопрос не веры или доверия, просто нужно знать, что:
1) rockwool - это каменная вата, а там - это просто утеплитель, не имеющий отношения к продукции одноимённой компании Rockwool.
В те античные времена (1976) технологии производства базальтового волокна, связующее и др. технологические моменты отличались от сегодняшних.
Поэтому даже обычные базальтовые утеплители сегодня имеют лучшие показатели, чем тот rockwool.
Если для стекловат цифры более ли менее удобоваримы, то для базальтовых привёл Вам таблицу сегодняшних ват компании Rockwool.

2) уже писал неоднократно, утеплители и акустические ваты выглядят похоже, но акустические свойства у них разные.
Вот Вам пример "акустического испытания" остроумного Vovan-a, пользователя одесского форума:

Кстати, а выбирать ваты более чем легко. Берете с собой на базар/магазин телефон. Подходите к рулону с ватой, включаете на телефоне какую-нить мелодию тестовую - засовываете в рулон ваты и слушаете - громко ли, тихо ли. ))
И выясняется, что некоторые ваты разных производителей при одиннаковых заявленных характеристиках кардинально отличаются в этом простом тесте. Что какбЭ наводит.
Берете, канешна, ту, которая потише.

В то время как, у акустической ваты марки Perfect (см. график выше) коэффициент ЗП на 125 Гц .. 0,75, а на 250 и 500 Гц .. 1,0.

Solace написал :
И еще вопрос по стекловате: Вы ее просто укладываете, или еще закрываете пленкой?
Вопрос актуален в плане дальнейшей безопасности, чтобы стекло в легкие не попадало.
Задумался о пукупке Knauf Insulation Acoustic, которую упомянул Runc, по стоимости то же что и роквул акустик, и метраж одной упаковки как раз под мою стену. Но Knauf Insulation это стекловата, хочется узнать какие меры предпринимаются для обеспечения безопасности при монтаже и после.

Можете использовать обычные пакеты для мусора, если шаг между стойками 600мм, то подойдут пакеты с шириной 700мм. 2 пакета на одну плиту: в один положили, другой натянули сверху на "оголенный" конец плиты.

Однако, повторю, что в Вашем случае лучше использовать акустическую базальтовую вату с хорошим звукопоглощением на низах. Требуйте протокол акустических или сертификационных испытаний у продавца именно той ваты, которую покупаете, а не сверяйте с найденными в интернете таблицами.

андрейн
Спасибо!
Данные стащил из таблицы за 2004 год, не такой уж и старой. И да, я понял что роквул в таблице это не фирма , но к.м.к. это все же означает базальт (т.е. не_стекло).

Что касается имеено роквула (фирмы), то из представленного на рынке видел только Rockwool acoustic batts. Его в таблице по вашей ссылке

нету.
Но где-то вычитал, что плотность у него 40 кг/куб. И даже если брать данные из этой ссылки, то и там значения очень похожи - около 0.2 поглощения на 125 Гц (для 50мм), и максимум на 1-2кГц.
Отдельный вопрос, кстати - звукопоглощение на частотах выше 8кГц. Очень часто в квартирах возникает ВЧ фон от старых телевизоров, работающих вентиляторов и прочее, на пределе слышимости, т.е. порядка 16-20кГц. Я такое иногда слышу даже на улице, проходя мимо открытого окна этаже эдак на 5м. Любопытно, какой коэффициент поглощения будет у мин ваты на этих частотах.

Однако, повторю, что в Вашем случае лучше использовать акустическую базальтовую вату с хорошим звукопоглощением на низах. Требуйте протокол акустических или сертификационных испытаний у продавца именно той ваты, которую покупаете, а не сверяйте с найденными в интернете таблицами.

Вот, собственно, изначально я так и планировал поступить - взять недорогую базальтовую вату. Данные по шуманету лежат на акустик.ру, а вот по роквел акустик (дешевле в 2-3 раза) я так таблицы и не нашел, чтобы сравнить. Закупать ГКЛ/минвату буду на следующей неделе, есть еще время подумать.

Solace написал :
...
но к.м.к. это все же означает базальт (т.е. не_стекло).

каменная = базальтовая

Solace написал :
Что касается имеено роквула (фирмы), то из представленного на рынке видел только Rockwool acoustic batts. Его в таблице по вашей ссылке () нету. Но гдето вычитал, что плотность у него 40 кг/куб. И даже если брать данные из этой ссылки, то и там значения очень похожи - около 0.2 поглощения на 125 Гц (для 50мм), и максимум на 1-2кГц.

Табличка с украинского сайта; Rockwool Acoustic Batts в Украину не поставляется, видимо, поэтому его там нет.
Все акустические и др. характеристики Rockwool Acoustic Batts

Solace написал :
Отдельный вопрос, кстати - звукопоглощение на частотах выше 8кГц. Очень часто в квартирах возникает ВЧ фон от старых телевизоров, работающих вентиляторов и прочее, на пределе слышимости, т.е. порядка 16-20кГц. Я такое иногда слышу даже на улице, проходя мимо открытого окна этаже эдак на 5м. Любопытно, какой коэффициент поглощения будет у мин ваты на этих частотах.

Эти частоты за пределами интересов звукоизоляции конструкций, и Вам не стоит заморачиваться...

Solace написал :
Вот, собственно, изначально я так и планировал поступить - взять недорогую базальтовую вату. Данные по шуманету лежат на акустик.ру, а вот по роквел акустик (дешевле в 2-3 раза) я так таблицы и не нашел, чтобы сравнить. Закупать ГКЛ/минвату буду на следующей неделе, есть еще время подумать.

Успехов Вам! Не забудьте поделиться с нами в форуме - что сделано и какой эффект получили.

Обязательно отпишусь и фотки сделаю.

Все хорошо, но кнауфовские SilentLayer (лента), SilentJoint (прокладки под дюбеля) мне найти пока не удалось в продаже. Все фирмы/магазины, куда звонил/ездил, торгуют только профилем и ГКЛ; максимум - кое где дихтунгсбанд бывает. Удивительно, но оказалось что это дефицитный товар ) Может, есть аналоги?

Solace написал :
Обязательно отпишусь и фотки сделаю

ИХМО, это очень важно - нужно накапливать информацию о результатах эффективной звукоизоляции. Форумы переполнены советами о звукоизоляции пенопластом, пробкой, яичными лотками и другими глупостями. А сообщения, насколько они эффективны, встречаются очень редко. Например это из одесского форума:

Linnas написал :
Согласна,что пенопласт не подходит - от него еще хуже,еле отодрала потом от стены. Тоже посоветовал "мастер" - просто,видимо, не знал.

Торговцам пенопластом нужно продавать, поэтому обязательно Вам расскажут, какой прекрасный "звукоизолятор" этот пенопласт, к тому же дешевле гипсокартона и хлопот меньше.
За результат они не отвечают, а люди тратят деньги и усилия впустую.

Solace написал :
Все хорошо, но кнауфовские SilentLayer (лента), SilentJoint (прокладки под дюбеля) мне найти пока не удалось в продаже. Все фирмы/магазины, куда звонил/ездил, торгуют только профилем и ГКЛ; максимум - кое где дихтунгсбанд бывает. Удивительно, но оказалось что это дефицитный товар ) Может, есть аналоги?

SilentLayer (лента) и крепление SilentJoint не являются продукцией компании Кнауф.
У Кнауф-а (Украина) есть аналогичное крепление в состеве "Прямой подвес 200 мм антивибрационный для профиля CD 60x27" (Артикул 72521). Вам от туда нужен только резиновый элемент, но кажется в России его нет - узнайте в местном офисе Кнауф.
В Москве найдёте Вибростек-V300, его нужно подкладывать в два слоя.
В Питере можно найти Vibrofix Liner (производство Украина), аналогичное крепление в сборе с профилем.

Спасибо!
Тоже нашел Вибростек, у них есть лента Вибростек-М (ширина 10 см, толщина 4мм), как раз в два слоя под профиль 50мм можно подкладывать. Крепеж вродебы тоже какойто есть, под панели ЗИПС, видел на сайте acoustic.ru, заеду на неделе в их Московский оффис.
Про ленту дихтенгсбанд слышал еще один отрицательный отзыв, что она очень сильно проминается.

Регистрация: 17.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 15

Добрый день!
У меня проблема точь в точь как у человека. Дом к/м, точка (те очень много несущих стен). Ремонт уже полностью сделан, а слышимость как в картонной коробке + ребенок сверху ;-).
Встал вопрос о шумке. Стал читать искать, и все время натыкаюсь на Шуманет и ЗИПС, настораживает т.к. нет никаких отзывов + начинает складываться впечатление? что типа других ак.ват нет ;-))
Вы привели ссылку Коэффициенты ЗП базальтовых ват Роквул.

, . Получается что wentirock лучше чем специализированный Шуманет???
Собственно вопрос: Какой материал лучше использовать (делать буду в два слоя те 10см).
Если не хотите называть марки, то бросте плиз ответ в личку.

pASkuda написал :
Собственно вопрос: Какой материал лучше использовать (делать буду в два слоя те 10см).
Если не хотите называть марки, то бросте плиз ответ в личку.

Ну, лично я буду использовать роквул акустик. Но если почитаете внимательно все что написано выше, то андрейн очень доступно и конкретно обьясняет, что самое эффективное - это качественный и правильный крепеж с использованием всех предусмотренных технологией прокладок и лент при устройстве каркаса; а качество самих плит вопрос второстепенный, т.к. большая часть звука все равно через крепеж передается.

Если я не так понял, андрейн меня подправит.

Solace написал :
Ну, лично я буду использовать роквул акустик. Но если почитаете внимательно все что написано выше, то андрейн очень доступно и конкретно обьясняет, что самое эффективное - это качественный и правильный крепеж с использованием всех предусмотренных технологией прокладок и лент при устройстве каркаса; а качество самих плит вопрос второстепенный, т.к. большая часть звука все равно через крепеж передается.

Solace, происходит, видимо, так, что когда объясняешь важность одной составляющей, важность другой ускользает.
В звукоизолирующих облицовках (да и вообще конструкциях) очень важны следующие факторы:
1 - относ конструкции от защищаемого ограждения;
2 - масса наружного слоя;
3 - виброразвязка с другими ограждающими конструкциями;
4 - эффективный звукопоглощающий материал, заполняющий полость конструкции;
5 - герметизация конструкции.

Роквул Акустик Ватс - это неплохой выбор: как минимум это специализированный акустический материал с гарантированными свойствами звукопоглощения.
Свойства звукопоглощения произвольных утеплителей произвольных производителей непредсказуемы, это демонстрирует тест Вована, которого я цитировал выше: мелодия телефона слышится по разному из толщи ват одинаковой плотности разных производителей.
Это никого не беспокоит, т.к. назначение утеплителя утеплять, а не звукопоглощать.

Я приведу пример эффективности двух различных марок специального материала:
совсем недавно вышел новый от ведущей украинской акустической компании совместно с Кнауф, где используется обновлённая "линейка" акустических материалов. И существует одноимённой российской компании, использующий свои торговые марки акустических материалов.

Для сравнения выберем две конструкции, с одинаковым относом (т.к. увеличение зазора с применением одинакового набора материалов увеличивает звукоизоляцию):
в альбоме Акустик-Кнауф конструкция W623 (Звукоизолирующая облицовка с Vibrofix CD) с общей толщиной конструкции 105мм и дополнительной звукоизоляцией 17 дБ;
в российском альбоме Облицовка на независимом каркасе 75 мм 3.1.4 - 3.1.6 с общей толщиной 110 мм и дополнительной звукоизоляцией 16 дБ (15 - 17)

Виброразвязывающие крепления Vibrofix CD на основе Sylomer'а весьма эффективны (по сравнению с резиновыми Vibrofix Protector разница в 3 дБ), однако не нужно забывать о том, что часть энергии вибрации стены тем не мене передаётся на каркас, что ухудшает звукоизоляцию (3 точки крепления на стойку).

Тем не менее, результат W623 получился даже чуточку лучше, чем у облицовки без всякой связи со стеной.

Это заслуга акустической ваты марки Concept, ИХМО, которая там применялась (причём Шуманет - это тоже не утеплитель). Когда позволяет бюджет, я стараюсь применять вату марки Perfect. В любом случае разница с утеплителем ощущается на слух.

Регистрация: 17.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 15

Спасибо за развернутый ответ!
Вот, тогда у меня еще один вопрос: Возможно, ли отказаться от виброподвесов и использовать технологию описанную человеком (ссылку я привел выше). Он брал обычный потолочный подвес и крепил его к потолку через ленту ппу. Эту технологию можно слегка развить - аля - Крепить подвес к потолку через ленту Вибростек-М. С нижней стороны ее тоже можно обклеить этой лентой, и крепеж производить через гайку с большим наружным диаметром. Подвес соединять с профилем либо через эту ленту, или через какую нибудь резиновую прокладку...

PS: понятно - отказаться то можно, но каковы последствия ;-))) Т.е. были ли в вашей практике случаи когда вы делали без подвесов?

PSS: Просто имхо, цена подвеса слегка не гуманна. Т.е. все кроме куска резины моно найти по отдельности в любом строительном магазине, причем уложиться рублей в 70 (ну те верхний элемент, нижний элемент и болт). Значит кусок этой “мега” резины стоит рублей 200???

pASkuda написал :
Вот, тогда у меня еще один вопрос: Возможно, ли отказаться от виброподвесов и использовать технологию описанную человеком (ссылку я привел выше). Он брал обычный потолочный подвес и крепил его к потолку через ленту ппу. Эту технологию можно слегка развить - аля - Крепить подвес к потолку через ленту Вибростек-М. С нижней стороны ее тоже можно обклеить этой лентой, и крепеж производить через гайку с большим наружным диаметром. Подвес соединять с профилем либо через эту ленту, или через какую нибудь резиновую прокладку...

pASkuda, в указанном Вами случае (по ссылке) подвес закреплён жёстко: удар молотка по дюбелю превращает подобную ленту в полиэтилен, дюбель жёстко касаясь и перекрытия и подвеса передаёт вибрацию на каркас и его обшивку.

Вариантов крепления можно набросать не один десяток, но задача сводится к тому, чтобы собственная резонансная частота крепления была как можно ниже.

У линейки креплений Vibrofix собственная резонансная частота 6-12 Гц, Sylomer - это не простая резина а полиуретановый эластомер с хорошо изученными свойствами, что делает его применение легко предсказуемым, а количество его видов позволяет решить практически любую задачу.

Подбирая упругий элемент для развязки нужно быть уверенным в том, что его собственная резонансная частота не будет в диапазоне, скажем 50-1000 Гц, а если это произойдёт то Вы получите резонансный провал на этой частоте, и как следствие ухудшение! звукоизоляции вместо улучшения.

pASkuda написал :
PS: понятно - отказаться то можно, но каковы последствия ;-))) Т.е. были ли в вашей практике случаи когда вы делали без подвесов?

а Вы как думаете?

...мда, не хорошо вопросом на вопрос...
если человек не видит целесообразности в решениях, которое я предлагаю - это не мой заказчик, т.к. раздвижение шор дело тяжкое и неблагодарное.

pASkuda написал :
PSS: Просто имхо, цена подвеса слегка не гуманна. Т.е. все кроме куска резины моно найти по отдельности в любом строительном магазине, причем уложиться рублей в 70 (ну те верхний элемент, нижний элемент и болт). Значит кусок этой “мега” резины стоит рублей 200???

Попробую образно - вот два сообщения от пользователей в разных форумах, пример жёсткого крепления и через акустические крепления:

Потолок подшивался гипсокартоном. Под гипсокартон пошла минеральная вата. Все подвесы и профиля к стенам/потолку крепились через полосы, нарезанные из подложки под ламинат.
Эффект, повторюсь, присутствует. При проходе соседки сверху из ее кухни в комнату звук с "цок-цок" меняется на "туп-туп". раньше не менялся

опробовали, результат есть! Слонопотамов сверху вообще не слышно. Вчера они на роликах катались и в коридоре было слышно, но как только заходишь в комнату звук как обрубает. Изолировали все кроме пола....

Вам предстоит решить стоит ли разница между "туп-туп" и "звук как обрубает" 200 руб. за крепление или нет.

Регистрация: 17.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 15

Я все понимаю, на счет того, что нужно делать по технологии. Собственно весь ремонт так и делался (если бы я сразу задумался о шумке, то Я не думая купил бы эти подвесы). Сейчас, ситуация такова, что нужно найти компромисс между эффектом и затратами (еще раз вложиться по полной возможности нет). И хочется, чтобы при компромиссном варианте, эффект был максимален.

андрейн написал :
в указанном Вами случае (по ссылке) подвес закреплён жёстко: удар молотка по дюбелю превращает подобную ленту в полиэтилен, дюбель жёстко касаясь и перекрытия и подвеса передаёт вибрацию на каркас и его обшивку.

Я как раз предлагал усовершенствовать его методу, чтобы шапка не касалась подвеса...

андрейн написал :
Sylomer - это не простая резина а полиуретановый эластомер с хорошо изученными свойствами, что делает его применение легко предсказуемым, а количество его видов позволяет решить практически любую задачу.

Хорошо, тогда ведь можно купить пластину "Полиуретановый эластомер для виброизоляции SYLOMER (2 380 руб за м2)" и нарезать его на куски;-)))

андрейн написал :
Это никого не беспокоит, т.к. назначение утеплителя утеплять, а не звукопоглощать

Уважая Ваши познания, позволю возразить, основываясь на собственных наблюдениях.

  1. По моим данным Акустик баттс и Лайт баттс - обладают очень близкими характеристиками звукопоглощения. У них и плотность близкая. Хотя предназначение разное. И вообще, каменная вата плотностью 40-60 кг на кубометр - близка к оптимальной по звукопоглощению в речевом диапазоне частот.
  2. Если нет особых требований по звукоизоляции, то помещение между стенками ГКЛ пенопласта С25Ф - увеличивает существенно звукоизоляцию на низких частотах. Это из опыта собственной квартиры. Я не спорю, что если заменить пенопласт на каменную вату звукоизоляция очень сильно возрастет. Но и пенопласт небесполезен - он сильно увеличивает жесткость сендвича, если поставлен враспор и на монтажную пену между листами ГКЛ - низкие частоты заметно уменьшаются.
  3. Есть случаи, когда монтажная пена гораздо эффективнее каменной ваты в плане звукоизоляции. В частности, когда в межплитные зазоры перекрытий проходит воздушный шум из верхней квартиры - запенивание щелей наиболее эффективно обеспечивает герметизацию перекрытия. Вату туда не воткнуть, а заливка жесткими неупругими гипсовыми составами недолговечна и трудна технологически. В моей практике был случай: оконный проем в капитальной стене 70 см толщиной - верхняя перемычка набрана из узких ж/б перемычек - 5 штук. Щели между перемычками выходили прямо под паркет соседа сверху. Воздушный шум шел превосходно. Разделка щелей от мусора, их запенивание с последующей штукатуркой и приклейкой ГВЛ откоса - проблему решили полностью.

pASkuda написал :
Я все понимаю, на счет того, что нужно делать по технологии. Собственно весь ремонт так и делался (если бы я сразу задумался о шумке, то Я не думая купил бы эти подвесы). Сейчас, ситуация такова, что нужно найти компромисс между эффектом и затратами (еще раз вложиться по полной возможности нет). И хочется, чтобы при компромиссном варианте, эффект был максимален.

Я часто встречаю такие ситуации, когда люди даже не один, а несколько раз вкладывают деньги и не получают эффекта. Это вызывает моё искреннее сожаление, поэтому и стараюсь в меру сил объяснить какие-то моменты в форуме.

pASkuda написал :
Я как раз предлагал усовершенствовать его методу, чтобы шапка не касалась подвеса...

Я уже объяснил, что использовав материал с неизвестными упругими свойствами Вы вполне можете попасть на резонансный провал (ухудшение ЗИ) где-нибудь на средних частотах. Если это произойдёт, Вы, видимо разочаруетесь ещё больше.

pASkuda написал :
Хорошо, тогда ведь можно купить пластину "Полиуретановый эластомер для виброизоляции SYLOMER (2 380 руб за м2)" и нарезать его на куски;-)))

Это вполне подходящий вариант - только проконсультируйтесь с продавцом, какой именно силумер подходит для Вашей задачи сообразно предполагаемой нагрузке и площади опоры в Ваших креплениях.

Vladimir_Vas написал :

  1. По моим данным Акустик баттс и Лайт баттс - обладают очень близкими характеристиками звукопоглощения. У них и плотность близкая. Хотя предназначение разное. И вообще, каменная вата плотностью 40-60 кг на кубометр - близка к оптимальной по звукопоглощению в речевом диапазоне частот.

я об этом и писал. нужно наверное чётче сформулировать:

[*]если бюджет приоритетнее эффективности, то используйте ваты плотностью 40-60 кг/м3 известных производителей, обладающих известными свойствами (т.к. звукопоглощение малоизвестных марок утеплителей непредсказуемо - например, если материал выглядет скомканым или клочками перемежающимися с пустотами, то особой роли, как звукопоглощающий, он не сыграет; напомню, главный критерий - это акустические испытания)
[*]если в приоритете эффективность конструкции - используйте специально предназначенные для этого материалы

Vladimir_Vas написал :

  1. Если нет особых требований по звукоизоляции, то помещение между стенками ГКЛ пенопласта С25Ф - увеличивает существенно звукоизоляцию на низких частотах. Это из опыта собственной квартиры. Я не спорю, что если заменить пенопласт на каменную вату звукоизоляция очень сильно возрастет. Но и пенопласт небесполезен - он сильно увеличивает жесткость сендвича, если поставлен враспор и на монтажную пену между листами ГКЛ - низкие частоты заметно уменьшаются.

Если фраза "нет особых требований по звукоизоляции" значит "звукоизоляция в помещении не нужна", можете вообще туда ничего не класть - нет смысла тратить деньги.
Пенопласт внутри облицовки провоцирует резонанс системы на средних частотах - это в области речевого диапазона, на что лучше всего настроены человеческие уши.
вот как поясняет "звукоизолирующий эффект" пенопласта инженер-акустик Андрей Смирнов:

На графике изображены приблизительные зависимости звукоизоляции массивной стены (а) и той же стены, но с штукатуркой по слою пенопласта (б).
В зависимости от толщин пенопласта и штукатурки резонансная частота (на частоте резонанса, как известно, происходит полная передача энергии), на которой будет наблюдаться провал звукоизоляции может изменяться в достаточно широких пределах (250-600 Гц).
Тем не менее, на частотах ниже F1 и выше F2 может наблюдаться рост ЗИ по сравнению с исходной стеной.
Снижение шума на ВЧ человеческое ухо сразу воспринимает как субъективное улучшение акустического комфорта. Поэтому и комната с ковром и шторами воспринимается менее "гулкой" и более комфортной.
Диапазон средних частот является наиболее важным в строительной акустике. Поэтому всегда стремятся сместить расположение нежелательного резонанса в двухслойных ограждениях или ниже или выше пределов нормируемого диапазона частот (100-4000 Гц).

Сместить частоту резонанса ниже 100 Гц можно увеличивая толщину упругого слоя и применяя материал с очень низким значением динамического модуля упругости. Таким требованиям (по сравнению с пенопластом) удовлетворяют различные типы полужесткой минеральной ваты (45-60 кг/куб.м).
В любом случае необходимо применять звукоизоляционные конструкции, адекватные спектру шума источника.

Vladimir_Vas написал :

  1. Есть случаи, когда монтажная пена гораздо эффективнее каменной ваты в плане звукоизоляции. В частности, когда в межплитные зазоры перекрытий проходит воздушный шум из верхней квартиры - запенивание щелей наиболее эффективно обеспечивает герметизацию перекрытия. Вату туда не воткнуть, а заливка жесткими неупругими гипсовыми составами недолговечна и трудна технологически. В моей практике был случай: оконный проем в капитальной стене 70 см толщиной - верхняя перемычка набрана из узких ж/б перемычек - 5 штук. Щели между перемычками выходили прямо под паркет соседа сверху. Воздушный шум шел превосходно. Разделка щелей от мусора, их запенивание с последующей штукатуркой и приклейкой ГВЛ откоса - проблему решили полностью.

Вам помогла не пена, а штукатурка и наклеивание ГВЛ.
Инженер-акустик Александр Фадеев о звукоизоляции окон и монтажной пене:

...
Звукоизоляция окна определяется толщиной полотен стекла, количеством камер стеклопакета. Кроме того, чтобы избежать резонансных явлений в стеклопакете рекомендуется, чтобы толщины стекла и воздушных промежутков не совпадали.
Важным моментом является установка звукоизоляционных дверей и окон. Использование монтажной пены в таких случаях не допустимо! Все зазоры заделываются цементно-песчаным раствором и виброакустическим герметиком.

Регистрация: 17.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 15

to: андрей
Т.к. ситуация изменилась (деньги появились, но исчезло время) - было решено не химичить с силомером и самодельным крепежом, а купить виброфиксы и заказать все работы в фирме координаты которой вы бросили мне в личку.
Хочу проконсультироваться: они между листами ГВЛ и ГКЛ предлагают поклеить звукоизолирующую мембрану (фирму к сожаление не знаю, но объемная плотность у нее такая же как у Тексаунд-а - 1600, может оно и есть). Как думаете, что эффективнее еще 5 см акуст. ваты в каркас или же использование этой мембраны?

pASkuda написал :
to: андрей
Т.к. ситуация изменилась (деньги появились, но исчезло время) - было решено не химичить с силомером и самодельным крепежом, а купить виброфиксы и заказать все работы в фирме координаты которой вы бросили мне в личку.

Здравствуйте, я поддерживаю Ваш выбор, т.к. кроме того, что Вы сразу получаете испытанный проверенный продукт, Вы не тратите время на поездки по метизным лавкам, подбор элементов, пробы и ошибки - затраченное на это время и средства могут не окупиться.

pASkuda написал :
Хочу проконсультироваться: они между листами ГВЛ и ГКЛ предлагают поклеить звукоизолирующую мембрану (фирму к сожаление не знаю, но плотность у нее такая же как у Тексаунд-а - 1600, может оно и есть). Как думаете, что эффективнее еще 5 см акуст. ваты в каркас или же использование этой мембраны?

Я знаю, что в России доступны несколько видов вязко-эластичных мембран, но, видимо Вам предлагают не Тексаунд, потому что объёмная протность Tecsound`а - 1900 кг/м3.
В двухслойной обшивке каркаса (2 листа ГКЛ) мембрана заменяет один слой с некоторым увеличением звукоизоляции, но главное - она стабилизирует мембрану: полностью снимает резонансные явления на частотах около 2800Гц, демпфирует, придаёт обшивке ГКЛ как бы "мертвые" характеристики. Монтажники, роняющие фрагмент листа гипсокартона с наклеенной мембраной с высоты скажем 2 - 2.5 м (во время монтажа иногда такое случается) отмечают, что фрагмент не ломается, несмотря на увеличенную массу (за счёт мембраны), хотя если бы был просто кусок ГКЛ сломался бы обязательно. Это я просто, в качестве примера высокоэффективного демпфирования мембраной куска ГКЛ.

Защимлённый между двумя жесткими слоями обшивки, мембрана увеличивает потери энергии волны за счёт трения с слоях. Плюс к этому - увеличениее поверхностной массы обшивки - масса тексаунда, который использую я, 7 кг/м2, сравнима с массой ГКЛ и ГВЛ.

Из этого короткого описания свойств следует, что мембрана и акустическая вата - не взаимозаменяемые составляющие звукоизолирующей конструкции: мембрана входит в состав отражающих слоёв конструкции, а вата используется в качестве звукопоглощающего материала.
А вату использовать обязательно! нужно.

P.S. (ОФФТОП, сорри) Скажите, зачем Вы выбрали такой ник? - мне неловко к Вам обращаться по "имени"

андрейн написал :
Solace, аналогии ограждающих конструкций с колонками не совсем уместны, т.к. в колонках применяется ДСП 18мм толщиной, а тут речь о гораздо более плотном материале толщиной 100-200мм, так же, как и не подходит автомобильный принцип звукоизоляции (вибродемпфирующий), подходящий для тонких металлических пластин.

андрейн, ничего личного, но у вас много теории и очень мало, а скорее даже вообще нет практики ШУМОизоляции авто)))))
Автору топика - в индустрии шумоизоляции авто есть такие материалы которые при толщине 10мм намного более эффективнее, чем все материалы описанные в этой теме!!
Посмотрите внимательнее на "СПЛЕН" например .
ПС стенка из двух "гипсух"на профилях не что иное как классическая автомобильная дверь, и все техзадания по вибро-шумо-звукоизоляции уже решены!
Удачи.

андрейн написал :
Из этого короткого описания свойств следует, что мембрана и акустическая вата - не взаимозаменяемые составляющие звукоизолирующей конструкции:

ВсЁ верно!!
"Виброизоляция" виброизолирует
"Звукоизоляция" - звукоизолирует

Регистрация: 17.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 15

Я наверное плохо задал вопрос… Я имел ввиду дополнительно, т.е. пирог стандартный виброфикс, профиля + вата 5 см, ГВЛ, ГКЛ. Для усиления эффекта, что целесообразнее еще 5см выты или эта мембрана. Интересует в обоих случаях а) речь (это стена) б) структурный (потолок)

PS: про ник - давняя история, а AS это мои инициалы ;-))

AS написал :
Я наверное плохо задал вопрос… Я имел ввиду дополнительно, т.е. пирог стандартный виброфикс, профиля + вата 5 см, ГВЛ, ГКЛ. Для усиления эффекта, что целесообразнее еще 5см выты или эта мембрана. Интересует в обоих случаях а) речь (это стена) б) структурный (потолок)
PS: про ник - давняя история, а AS это мои инициалы ;-))

AS, привет! (так много лучше )
Мембрана добавит несколько дБ к звукоизоляции конструкции; как она работает я уже описал в двух словах.
Из собственных ощущений могу добавить, что, скажем стук по общивке [ГКЛ+мембрана] слышиться глухим, ощущение внутри помещения комфортнее - тут даже не знаю как пояснить словами...
(просто ещё не научился видеть ушами - ведь то, что видишь глазами описать на много легче)

Сам бы применял её на много больше, если бы не одно немаловажное ограничение - её цена.

Безусловно будет эффективна и в ЗИ конструкции облицовки стены и в ЗИ конструкции облицовки потолка. Если выбирать между стеной и потолком я выбрал бы потолок, т.к. он нуждается в большей защите из-за характера, собственно, ударного шума.

По интернету довольно трудно давать частные рекомендации в конкретном случае - вызовете акустика домой (благо в Питере они есть ) - лучший способ получить конкретные рекомндации по конкретному помещению (предложение звучит, наверное странно - хто он ваще такой, акустик? Но ведь сантехников, электриков и прочих мы же вызываем).

Grower63, авто - это "жестяная коробка", квартира - это, грубо, "каменная коробка". Посему и задачи ЗИ, и подходы к ЗИ, и подбор материалов будет разными.

Мы здесь тусуемся по вопросу ЗИ "каменной коробки", по ЗИ авто Вам в другую тему

Регистрация: 17.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 15

Кстати относительно самой темы "Шуманет-БМ VS АКУСТИК БАТТС" - данные взял с сайтов продавцов и свел в единую табличку. Данные для AcousticWool брал с графиков. К сожалению для Perfect не нашел данных для толщины 50 мм, а для Шуманет-ов для 100 мм.

Реверберационные коэффициенты звукопоглощения (толщина 50мм)

Реверберационные коэффициенты звукопоглощения (толщина 100мм)

PSS: Сегодня, у меня уже начинают работы. Схема - стандартная: по периметру Вибростек-М, каркас на Vibrofix (CD для стен, P для потолка), Шуманет-БМ, ГКЛ 9мм, Мембрана (тока на потолок), ГКЛ 12,5мм (гвл почему то нигде не смогли найти), Вибросил.
Делают мне пока тока потолок и 2е кап.стены, дня через 4е отпишусь каков эффект.

андрейн написал :
авто - это "жестяная коробка", квартира - это, грубо, "каменная коробка". Посему и задачи ЗИ, и подходы к ЗИ, и подбор материалов будет разными.

Совершенно верно. В автомобиле стенки из высокомодульного и высокодобротного металла. Крайне низкое затухание в нем сосредотачивает усилия на демпфировании панелей.
Кроме того, разные уровни порогов шумозащиты, а значит разные спектральные требования по защите от шума - достаточно посмотреть на спектральную чувствительность уха при типовых уровнях для квартиры и автомобиля на дороге.

Регистрация: 05.02.2009 Новосибирск Сообщений: 475

2андрейн
Тест вована понравился вообще минплиты с плотностью от 75 от честного производителя уже сами по себе по массе очень неплохи по звукопоглощению. вот скажите, чем по составу эти шуманеты от 75х плит отличаются? себе ставил 75ку, доволен.