#142921

Старая панелька, естественно, заземления нет. Буду полностью перетягивать электрику в квартире. Один из электриков говорит, что УЗО будет работать и без заземления, мол возмешься рукой, сразу сработает.
Второй говорит, что работать будет не корректно, скажем ребенок что-то засунет в розетку - сработает, а пробой изоляции на стиральной машине не увидит (если стоишь на мокром полу). И предлагает сделать индивидуальное:
два металлических штыря забивается в землю, свариваются между собой, на высоту 3-4 метров металлическая проволока 8-10 мм, а далее мой медный кабель по стене дома.

Кому верить? Время, надо нанимать.

Sergei039

Первому. Второй предлагает криминал.

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Sergei039

Узо всегда реагирует на одни и те же аварии, независимо от наличия третьего провода.
Узо не реагирует на КЗ между фазой и рабочим нулем(два пальца в розетку или еще какой прибамбас, который напрямую соединит фазу и ноль). Узо реагирует только на токи утечки, с фазного или нулевого рабочего проводников на землю.
Слушайте первого - он мудрее. По-крайней мере в данном вопросе.

Sergei039 написал :
пробой изоляции на стиральной машине не увидит (если стоишь на мокром полу)

Исправная, но незанулённая стиральная машина "щиплет" током - на корпусе ~110V.
И УЗО от этого не избавит. При пробое изоляции - сработает, но, скорее всего, когда Вы до неё уже дотронетесь. Неприятно, но обычно безвредно или малоопасно, во всяком случае.

dmc написал :
Узо всегда реагирует на одни и те же аварии, независимо от наличия третьего провода.

Нет. УЗО на 2ухпроводке отключает сеть в случае удара кого-то током (при пробое фазы на металлический корпус), на 3ехпроводке - сразу по факту пробоя на корпус.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Slawa

Что нет?
Чего ты опять хочешь? Разберись сперва сколько проводов в TN-C и TN-C-S, и чем они отличаются, а потом будешь некать.

УЗО реагирует всегда, и всегда на одни и те же неисправности, независимо от наличия защитного проводника - запомни это, и не вздумай где-нибудь брякнуть, что это не так.
Неисправностью для узо является возникшая утечка, достигшая уставки данного экземпляра узо.
А вот каким образом эта утечка возникает - узо абсолютно фиолетово.

Регистрация: 15.04.2006 Долгопрудный Сообщений: 669

2Slawa
Ты ведь не можешь не знать, как устроено УЗО, оно, в силу своей конструкции срабатывает на разницу тока в двух проводах.
Третий провод его, технологически, ну никак не "ксается".
Куда, почему, что утекло, его не волнует совершенно.
Его "интересует" лишь "утекло, или нет".

Наличиче земляного провода, на самом деле, не совсем защищает, оно как бы создаёт условия, в которых, в случае определённых неполадок, бужет СПРОВОЦИРОВАНА утечка, которую, в свою очередь и "заметит" УЗО.

asm написал :
Наличиче земляного провода, на самом деле, не совсем защищает, оно как бы создаёт условия, в которых, в случае определённых неполадок, бужет СПРОВОЦИРОВАНА утечка, которую, в свою очередь и "заметит" УЗО.

Это я и пытался сказать. В случае пробоя фазы на корпус при 3ехпроводке УЗО отключит напряжение сразу, при 2-ухпроводке дождется появления утечки (прикоснувшегося человека). Добавим к этому, что в случае зануления корпусов 3-им проводом в защите от пробоя фазы на корпус примет участие и автомат (для него такой пробой будет КЗ). Отсюда вывод: УЗО одинаково успешно работает и на 2ухпроводке, но на 3ехпроводке обеспечивает большую безопасность.

2 Sergei039:

Возможно второй электрик имел ввиду, что УЗО на 30мА (у вас скорее всего именно такой) может не отследить малый ток утечки, который возникнет если человек будет находится в контакте с водой.

Неотпускающий ток равняется 15мА, т.о. есть вероятность что человека будет трясти, а УЗО 30мА будет за этим спокойно наблюдать.

С этим можно бороться двумя способами (а лучше обоими):

  • для стиралки поставить дополнительный УЗО на 10мА (будет работать и без заземления)
  • сделать заземление (правильность предложенного электриком способа заземления оценить не могу)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

Slawa написал :
Добавим к этому, что в случае зануления корпусов 3-им проводом в защите от пробоя фазы на корпус примет участие и автомат (для него такой пробой будет КЗ).

Почему, сразу не говоришь, что приопределенных обстоятельствах, а именно при обрыве нуля стояка - ни автомат, ни узо не сработают, но фаза будет сидеть на корпусе...

При высокоомной пробое фазы на корпус ничего твой автомат не почуствует, и как спал, так и будет продолжать спать дальше. Иначе, при занулении корпусов автомат срабатывал бы всякий раз, в виду присутствия входных фильтров питания.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26925

Slawa написал :
при 2-ухпроводке дождется появления утечки (прикоснувшегося человека)

При любой утечке, больше тока уставки УЗО.

dmc написал :
Касательно пробоя на корпус и полезности автоматов в этом случае...

Десятилетиями (до появления бытовых УЗО) в сетях с глухозаземленной нейтралью (в том числе и бытовых) основной защитой (и иногда - единственной, помимо рабочей изоляции) от пробоя фазы на корпус электроприемников с токопроводящим корпусом служило ЗАНУЛЕНИЕ таких корпусов, при этом защитное отключение обеспечивалось АППАРАТАМИ ТОКОВОЙ ЗАЩИТЫ, а именно автоматами или предохранителями. С тех пор появились УЗО, которые по ПУЭ до сих пор являются ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ к основным средством защиты.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26925

И все-таки еще раз.

Я считаю, что вполне достаточно грамотно и четко изложить свою точку зрения, аргументируя и объясняя ее без ругани и флейма. Учитывайте, что читающие - тоже грамотные люди, им не интересно увидеть кто кого зачморил - им интересен деловой ответ. Если будет представлено несколько точек зрения - победит тот, чья аргументация окажется основательней, иногда одного сообщения в десять слов достаточно, чтобы перевесить десятки постингов с различными выкрутасами. При этом очень желательно, чтобы ответ не ограничивался перечислением пунктов нормативки, нужно нормальное обоснование (до физического уровня) своей точки зрения. Если Вы считаете себя специалистами - будьте готовы объяснить суть проблемы уборщице, которая моет Ваш кабинет в то время как Вы пишете ответ в форум.

ИМХО вовсе не обязательно добиваться полного согласия Вашего оппонента с Вами - взрослые люди не меняют своих убеждений так легко - Ваша цель - добится согласия с читателями.

Хотя, если очень хочется поливать друг друга грязью - я могу поспособствовать созданию закрытого форума, куда будут допущены только самые отъявленные специалисты - ну и там можно будет упражняться в острословии, при этом основная масса читателей не будет страдать, читая литературные отступления.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Serg

Верни мессагу, а потом бум обсуждать предложения.
Тебе чего, жалко что ли?
Если не можешь вернуть покоцаное, то своими словами отпиши...

Serg написал :
ИМХО вовсе не обязательно добиваться полного согласия Вашего оппонента с Вами - взрослые люди не меняют своих убеждений так легко - Ваша цель - добится согласия с читателями.

Оно неверно, и я тебе об этом уже писал - пока не будет взаимопонимания у отвечающих, вопрошающий так никогда и не получит нормального ответа, т.к. один будет писать одно, а второй его критиковать и писать свое...

Все ты пишешь замечательно, но вот попробуй, растолкуй некоторым товарищам чем отличаются системы TN, в то время как они сами себе противоречат, но уперто не желают принимать никаких аргументов, или вот здесь, с автоматами - ну как втолковать человеку одну простую истину - КЗ бывают низкоомные и высокомные. И что утечка - есть ни что иное как высококомное КЗ и автомат к ней равнодушен - независисмо от наличия зануления. Ну как вот это вдолбить или объяснить, если человек просто не желает, чтобы ему что-то объясняли и менять свою точку зрения... Ну как лечить таких?
Это не риторический вопрос, а именно по существу проблемы, над которой ВЫ не желаете бороться, прикрываясь всякой нелепостью. Ну не детский здесь сад, в конце-то концов....

DMC написал :
ну как втолковать человеку одну простую истину - КЗ бывают низкоомные и высокомные

Ну не бывает "высокоомных КЗ"! Бывает либо КЗ, при котором токи имеют порядок тех, что расчитываются проектировщиками (и проверяются замерами сопротивления петли фаза-ноль), либо ПОНИЖЕННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ ИЗОЛЯЦИИ (менее 500 кОм, виноват, поиском - 0,5 МОм). От КЗ аппараты токовой защиты защищают, они на это и рассчитываются (смотрим и вспоминаем "отличие характеристик B, C, D"). От понижения сопротивления изоляции - нет, поэтому оное сопротивление и положено проверять ежегодно.

Serg написал :
Если Вы считаете себя специалистами - будьте готовы объяснить суть проблемы уборщице, которая моет Ваш кабинет в то время как Вы пишете ответ в форум.

Пойдет?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Slawa

Объясни мне, пожалуйста, как называется связь двух полюсов через большое сопротивление? А через маленькое? Дай определение КЗ.
Изоляция в норме.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmc написал :
высококомное КЗ

= "длинное" замыкание?

dmc написал :
Дай определение КЗ

Большая советская энциклопедия.
Короткое замыкание: не предусмотренное нормальными условиями работы электрическое соединение точек электрической цепи с различными потенциалами через малое сопротивление.

dmc написал :
Объясни мне, пожалуйста, как называется связь двух полюсов через большое сопротивление?

Слушай, сам фигню придумал, сам и определение ей изобретай.

dmc написал :
Изоляция в норме.

Значит, КЗ нет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Slawa

Ты что, действительно думаешь, что КЗ может возникать только в месте пробоя изоляции проводников и больше ни где?
КЗ или по-другому "пробой" - т.е. самопроизвольное несанкционированное соединение в схеме, в обход потребителей.

Ну почему фигню - представь неизолированный ноль, который, через некий материал поимел электрическое соединение с фазой, допустим в месте коммутации(какое-нибудь винтовое соединение)... Ну или самый банальный случай - ремонт, розетка. Фазный контакт контачит, ненарочно, совсем случайно, на мокрые обои или штукатурку...
Вот как это называется? Оставь пока свои слова про неряшливость и баги во время инсталляции...

2BV
У меня есть более прозаическое название - электрический тэн ))

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmc написал :
Объясни мне, пожалуйста, как называется связь двух полюсов через большое сопротивление?

Это называется "цепь протекания тока"

dmc написал :
Ну или самый банальный случай - ремонт, розетка. Фазный контакт контачит, ненарочно, совсем случайно, на мокрые обои или штукатурку...
Вот как это называется?

Утечка.

DMC написал :
У меня есть более прозаическое название - электрический тэн ))

Более простая мысль - назвать это нагрузкой или потребителем...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

bv написал :
Это называется "цепь протекания тока"

Хоть горшком назови...
Угу, цепь протекания тока состоит из следующих элементов - два полюса, а между ними большое сопротивление))

bv написал :
Утечка.

Дай определение утечки. И опиши протекающие процессы.

bv написал :
Более простая мысль - назвать это нагрузкой или потребителем...

Это если данное сопротивление штатное. А вот если оно нештатное, если нагрев не является основной функцией прибора, а этого сопротивления вообще в данном приборе быть не должно?

Давайте-давайте - активней. Осталось совсем чуть-чуть...
Мы уже знаем, что КЗ - это соединение через малое сопротивление.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

Господа, ну куда вы пропали?
Ведь истина была так близка...
Млин, вот так всегда((
А потом некто начинает удивляться, что мы язык общий найти не можем...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmc написал :
Дай определение утечки. И опиши протекающие процессы.

Ты лучше со Славой бодайся, а мне лень

А ты что так возбудился?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2BV

Ну тогда какого ты здесь выступал с длинным замыканием и всем остальным?
И при чем здесь бодание?
Разве плохо прийти к общему мнению?
Если мы не можем найти общий язык про назначение приборов, то надо начинать с истоков, т.е. определений неисправностей... Какие, почему и как лечить...
Может тогда появится согласие и во всем остальном.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DMC Хочу выступаю, не хочу - не выступаю - демократия, понимаешь-ли....

Общее мнение хорошо.... но достигнуть бы его как-нибудь использую стиль беседы полегче....
А ту уж так тяжело читать ваши пикировки.... - смысл теряется за словами....

dmc написал :
Ты что, действительно думаешь, что КЗ может возникать только в месте пробоя изоляции проводников и больше ни где?

Если заменить "пробой" на "повреждение", то согласен.

dmc написал :
КЗ или по-другому "пробой" - т.е. самопроизвольное несанкционированное соединение в схеме, в обход потребителей.

КЗ и пробой - разные понятия, описывающае разные процессы. Для примера, в результате пробоя рабочей изоляции КЗ может возникнуть, а может и нет.

dmc написал :
Ну почему фигню - представь неизолированный ноль, который, через некий материал поимел электрическое соединение с фазой, допустим в месте коммутации(какое-нибудь винтовое соединение)... Ну или самый банальный случай - ремонт, розетка. Фазный контакт контачит, ненарочно, совсем случайно, на мокрые обои или штукатурку...

В случае, если сопротивление места контакта мало (по сравнению с сопротивлением самой цепи), то это КЗ. Если велико, то это называется "пониженным сопротивлением изоляции".

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Slawa

Капля воды на печатную плату, соединившая фазу и ноль - это что?
Какое сопротивление, сработает ли автомат?
Нарушена ли изоляция?

dmc написал :
Капля воды на печатную плату, соединившая фазу и ноль - это что?

Пониженное сопротивление изоляции между фазой и нолем.

dmc написал :
Какое сопротивление, сработает ли автомат?

Давай параметры цепи.

dmc написал :
Нарушена ли изоляция?

Разумеется, если вода не дистиллирована до химической чистоты.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmc написал :
Какое сопротивление, сработает ли автомат?

Обычно где-то перед печатной платой стоит плавкая вставка....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Slawa

Гмм, получается что любой нештатный контакт между схемой и корпусом ты считаешь нарушением изоляции. Так что ли выходит? Ну по-сути-то так оно в принципе и есть...
Просто это очень обтекаемое определение удаленной неисправности, когда неизвестно что послужило причиной и мы видим только последствия... Для ликвидации же аварии такой термин недопустим, т.к. он подразумевает слишком много причин, т.е. любую из вероятных. А нам надо конкретно - что послужило причиной уменьшения сопротивления изоляции... Вот здесь уже начинают действовать уточнения - пробой на корпус фазы, произошедший в следствии повреждения изоляции проводника(попадания воды или таракан заполз и поджарился)... Или упала отвертка, в масле - и попала жалом на фазу, а ручкой, диэлектрической, на землю - как такового КЗ нет, нарушения изоляции схемы тоже нет(убери эту отвертку - измерения покажут норму), есть некая возникшая нештатная цепь, сопротивление которой завивист от проводимости масла...
И сопротивление этой цепи может быть как низкоомным, так и высокомным... Для обоих случаев есть общеупотребительные термины - для низкоомного это КЗ, для высокоомного - утечка. Но суть одна и процессы там протекают одни и те же(фаза соединена с нулем и течет ток), результат же - разный. И предохраняться от него его надо разными способами.
Если сопротивление низкоомное и тока хватает для сработки автомата защиты, то такую аварию принято называть КЗ, а если автомат не срабатывает, да еще и прибор продолжает работать, "почти правильно", то этакую аварию принято называть утечкой. В ощем же случае это действительно нарушение изоляции...
Или это не так? Почему?

В чем разница между пробоем, повреждением и кз, ну и.... нарушением изоляции, до кучи?

Slawa написал :
Давай параметры цепи.

Считать что ли будешь? Значения "от балды" можно?
Напряжение на фазе 220в, расстояние до корпуса 0.5см, значение проводимости воды возьми на свое усмотрение, автомат 16А.