Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679
#2123151

в общем тема в том что мы строим фундамент под 3-х секционный дом размером 9,2 на 27,2 зимой средняя температура -10гр грунт замерз даже распоры не поставить
общий обьем кубатуры 75 хотим заливать насосом за 1 раз, есть утепленная опалубка,шатер и 2 дизельные пушки по 500м3 в час как думаете наберет ли бетон свою прочность?если не использовать электро подогрев
забыл рассказать что фундамент оребренная плита200мм толщиной с использованием 12 арматуры и наполнителем из песка и пенопласта

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1114

То есть Вы хотите методом голосования решить эту задачу? По моему, надёжнее это всё таки рассчитать.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

Балтиец. написал :
То есть Вы хотите методом голосования решить эту задачу?

зхадача и так решается мнение нужно ваше

Регистрация: 27.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1145

Считаю, что заливать бетон в грунт при такой низкой температуре недопустимо, потому что теплопроводность грунта чрезвычайно велика. Можно залить только в опалубку, при условии полного гарантированного электропрогрева бетона, и то надо рассчитывать, каков должен быть этот электропрогрев, возможность применения противоморозных добавок в бетон, и ещё очень много других факторов. Вам необходимо заключение лаборатории, проект электрообогрева и наблюдение техинспектора, без этого возможно аварийное состояние фундамента. Добавлю, что замёрзший грунт весной оттает, и фундамент гарантированно поведёт. В связи с чем необходимо делать усиленное армирование и запланировать возможность проведения ремонтных работ.

Короче, дождитесь весны.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1573

Таки ЭППС под всей плитой положить придется. Бетон нужен, само сабой, с противоморозной добавкой. Все укрыть, при необходимости (в сильный мороз или если стены ставить невтерпеж) - греть вашими пушками.
А чего за грунт, кстати? Плита большая, если какой-нибудь мокрый суглинок, то не сильно хорошо. По весне погнуть может.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1573

отделкин написал :
и наполнителем из песка и пенопласта

Это между ребрами? В любом случае, бетон плохо лить на промерзший грунт (в т.ч. песок), 20-30мм ЭППС - самое то.

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

e-babay написал :
20-30мм ЭППС - самое то.

но тогда фундамент будет золотой
вот в общем фото ребра будут 45см высотой,плита 20см двойная сетка арматура 12мм с шагом 20см ,сам грунт насыпной пгс под пятно застройки засыпан щебень фракция 20-40 все укатано виброкатком на 2 раза
В опалубку хотим поставить листы экструдии 30мм(каркасы сварены были заранее а про утепление оплубки придумли только сейчас ранее был электроподогрев кабелем теперь отказались и дорого и энергии не хватает на данный момент) затем делаем шатер из тентов и ставим в него 2 дизельных пушки по 500 кубов в час греть хотим 3 дня ну и естественно заливать тоже хотим в оттепель
сам фундамент 27метров в длинну и 8,7 в ширину но со смещением каждой секции на 1 метр

Регистрация: 27.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1145

Толщина засыпки ПГС?

ранее был электроподогрев кабелем теперь отказались и дорого и энергии не хватает на данный момент) затем делаем шатер из тентов и ставим в него 2 дизельных пушки по 500 кубов в час греть хотим 3 дня

Электропрогрев кабелем на порядок эффективнее, греется только бетон а не окружающий воздух и сквозняки в тепляке. Хотя, если дизель за бесплатно, то наверное вполне подойдёт, если по теплотехническим расчётам потянет.

Это вы сами делаете или по проекту? Довольно странный фундамент...

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

serg12 написал :
Толщина засыпки ПГС?

от 1 метра и более

serg12 написал :
Электропрогрев кабелем на порядок эффективнее, греется только бетон

я считаю что он только для больших и богатых строек но не в частном домостроении и еще минус для трансформатора нужна приличная энергия

serg12 написал :
Довольно странный фундамент..

а что в нем не так? это оребренная плита

Регистрация: 27.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1145

я считаю что он только для больших и богатых строек

И то не для всех и не всегда, а только в тех случаях, когда экономически оправдана эффективность его использования. В вашем случае лучше подождать до весны, тепловые пушки для прогрева грунта и бетона в нём помогут как мёртвому припарки.

а что в нем не так? это оребренная плита

Странно... В принципе, под дорожное покрытие такой фундамент подойдёт, а вот под стены - не очень. В принципе, под деревянные стены тоже подойдёт наверное.

Дело в том, что в случае замерзания и оттаивания такой фундамент лет через 5 может потрескаться, потому что за 1 зиму будет как минимум 10 циклов нагрузок на плиту, очень неравномерных по точкам приложения. Плита будет работать на изгиб и усталостное разрушение. Под тяжёлую нагрузку это вызовет трещины сначала фундамента, а затем стен. Арматура визуально слабовата, впрочем, если проект был, то подойдёт. Положительную роль способна сыграть подушка из ПГС, она должна быть значительно шире зоны строительства, лежать ниже окружающего грунта, т.е. в яме, и её толщина должна не допускать промерзания, впрочем, здесь тоже нужен расчёт на ползучесть основания. Лучше закажите в фирме проверочный расчёт.

Петрозаводск... Это Карелия Если копнуть поглубже- там скалы случаем не будет? Вообще же должно быть скоро небольшое потепление, думаю что и Петрозаводск оно затронет, его сейчас приносит западный ветер. Вот из морозостойкого и лейте. Надземную часть нужно сразу после заливки утеплить- утепление надземной части имхо намного важнее прогрева траншеи- под землей все время около 0 градусов, при замерзании вода отдает тепло. А вот температура бетона на воздухе будет скакать за день/ночь от +5 до -30 в любой ясный день.

Регистрация: 27.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1145

А, ну да, если Петрозаводск, там можно и такие фундаменты, людям повезло. У меня так сплошная глина.

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

serg12 написал :
. В принципе, под дорожное покрытие такой фундамент подойдёт, а вот под стены - не очень. В принципе, под деревянные стены тоже подойдёт наверное.

тоесть как плита 200мм(армированная двойной сеткой) и ребра 450*400мм под несущими стенами подходят только под деревынный дом?
А что скажите на утверждение что плитный оребренный фундамент самое лучшее решение на проблемных грунтах и подходит для всех типов строений

serg12 написал :
тепловые пушки для прогрева грунта и бетона в нём помогут как мёртвому припарки.

откуда такая уверенность ? делали сами? у нас многие организации используют этот метод перед заливкой прогрев опалубки 2 дня

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

serg12 написал :
У меня так сплошная глина.

да мы тоже не мало грунта сняли с этого участка

DSP007 написал :
Если копнуть поглубже- там скалы случаем не будет?

ну если только совсем поглубже но не в нашем случае
и весьгрунт снимался и трамбовался когда было тепло и щебня тоже 10 машин рассыпали

Так и не ответили - проект на фундамент есть? В самом деле, странноватый он какой-то...
Вообще-то на такие работы полагается иметь, кроме проектной документации на саму конструкцию, еще ППР (проект производства работ). Его должен разработать не кто попало, а тот, кто имеет право их разрабатывать (раньше - лицензию, теперь - допуск саморегулируемой организации).
А ваше дело - строго ему следовать и все действия фиксировать в "актах на скрытые работы", которые с вас должны спросить при вводе дома в эксплуатацию. А еще вы обязаны с автором проекта договор на авторский надзор заключить, деньги ему платить за то, что он будет своей подписью заверять, что нарушений технологии нет. Журнал авторского надзора вас тоже попросят предъявить.

Раньше так было, а сейчас, конечно, бывает по-всякому... такие вещи возводят в обход всех правил...

Регистрация: 27.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1145

тоесть как плита 200мм(армированная двойной сеткой) и ребра 450*400мм под несущими стенами подходят только под деревынный дом?
А что скажите на утверждение что плитный оребренный фундамент самое лучшее решение на проблемных грунтах и подходит для всех типов строений

Не лучшее. Во всяком случае не 200 мм толщиной.

откуда такая уверенность ? делали сами? у нас многие организации используют этот метод перед заливкой прогрев опалубки 2 дня

Это не значит что надо делать как все. Нормальный прогрев бетона фундамента может обеспечить только объёмный электропрогрев. Ваш фундамент, т.е. плита 200-450 мм толщиной, вполне возможно что бетон успеет схватится до замерзания воды в нём, а если делать фундамент ниже глубины промерзания, то вероятно что внизу будет просто замёрзший несхватившийся ПГС со льдом и комками цемента. Посчитайте теплоёмкость бетона, температуру окружающей среды, и сколько вам надо теплоты для прогрева этого бетона с температуры окружающей среды до +5 градусов, даже учитывая что внизу будет ЭППС, этого мягко говоря недостаточно даже при приблизительных прикидках. Для обогрева дома нужно порядка 1000 ватт, а дом - конструкция теплозащищённая. Здесь же - сомнительный теплячок и голый грунт.

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1573

отделкин написал :
но тогда фундамент будет золотой

27мх8.7м = 300м2, 300х0.03 = 10м3, 10м3х4000р/м3 = 40 тыров как максимум. ИМХО, для такого фундамента не сильно большая прибавка в стоимости.
На крайняк можно и на грунт лить, если ПМД до минус 25, наример. Только выделяемое бетоном тепло теряется и проектную прочность он будет набирать, условно говоря, полгода.
На практике заказывается бетон самой высокой марки из доступных (быстрее наберет критическую прочность, когда его можно безболезненно замораживать) с противоморозной добавкой для -15 и ниже, все это дело в оттепель заливается, укрывается и греется доступными сособами. Если вдруг начинаетт сильно холодать - все засыпается снегом нафиг.

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

e-babay написал :
На крайняк можно и на грунт лить, если ПМД до минус 25, наример. Только выделяемое бетоном тепло теряется и проектную прочность он будет набирать, условно говоря, полгода.
На практике заказывается бетон самой высокой марки из доступных (быстрее наберет критическую прочность, когда его можно безболезненно замораживать) с противоморозной добавкой для -15 и ниже, все это дело в оттепель заливается, укрывается и греется доступными сособами. Если вдруг начинаетт сильно холодать - все засыпается снегом нафиг.

спасибо за нормальный ответ ПМД будем использовать до -25 есть какоето у них бельгийское

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

serg12 написал :
Нормальный прогрев бетона фундамента может обеспечить только объёмный электропрогрев

повторяю у нас нет такой возможности

serg12 написал :
Во всяком случае не 200 мм толщиной.

но это просто пол такой толщины а под стеной получается 450 тем более стены будут из газобетона +облицовка кирпичом я думаю в полне достаточно(сам лично видел каркасный дом из ОСП на 2 семью поставили на бетонные буйки (400*400*400) которые поставили на утрамбованную подушку из галечника и он простоял уже 2 зимы)

Профан27 написал :
Так и не ответили - проект на фундамент есть?

конечно нету откуда такая роскош
Кстати а кто слышал про прогрев бетона через арматуру говорят что можно использовать сварочный аппарат в место трансформатора а арматура является токопроводящим элементом если кто знает про этот метод то отпишитесь

Регистрация: 18.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 940

Трансформатором греют,но не на такой площади.Я грел площадку 3м Х 6м под тентом.И не арматурой,а специальными электродами для прогрева (такие стержни по 3 метра толщиной 4 мм).Но у меня не ответственная конструкция была,фундамент под мойку машин!
Для Вас было бы выходом заказать генератор на 100ВА и прогреть как положено.Тем более что фундамент и правда хлипкий,тут присоединяюсь к другим товарищам.

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

Юра-сварщик написал :
и правда хлипкий,тут присоединяюсь к другим товарищам.

а какой не хлипкий? вот например год назад построили этот дом причем грузили только одну половину фундамента вторую половину построили весной, технология еще более упрощенная ленты 400*400*400 и сверху плита 100мм с одной сеткой а тут только кубатура будет 75 кубов и арматуры 6 километров и что все равно хлипкий

Юра-сварщик написал :
.И не арматурой,

а я спрашиваю именно про арматуру так как есть такой способ и его использовали раньше на стройках

Регистрация: 27.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1145

Не сравнивайте дом из ОСП и дом из газобетона. Совершенно разные категории. И то, что дом 2 года простоял и ничего не развалилось, далеко не показатель, дома строятся не на год и не на два. Посмотрим, что будет через 5-10 лет... У меня самого дом каркасный, из бруса, и то я под него копал под фундамент траншею 2 метра глубиной, потому что в перспективе, лет через 5-10, вижу строительство на этом фундаменте более капитального строения.
Чем плох фундамент из плиты?
Во первых, чем больше площадь соприкосновения с грунтом, тем большая нагрузка от грунта на фундамент будет передаваться, т.к. грунт создаёт распределённую по площади нагрузку, чем больше площадь, тем больше вектор силы.
Во-вторых, это даёт дополнительную статическую неопределимость конструкции. Например, при строительстве стержневых конструкций - это даже неплохо, конструкция получается более жёсткой (но прочность увеличивается ненамного). В случае бетона статическая неопределимость конструкции может быть даже вредной, например, потому, что бетону не надо добавлять жёсткости, для малых пролётов (не брать в пример волгоградский мост - там пролёты были огромные! ), но создаются дополнительные напряжения, которые не исчезают до конца при снятии нагрузки из-за остаточной деформации, и как следствие возникновение усталостных трещин и меньшая стойкость к динамическим нагрузкам.
В-третьих, создаются дополнительные участки конструкции, которые имеют вес, и не малый, являются частью основной конструкции, но не выполняют полезной нагрузки. В связи с чем конструкция неоправданно утяжеляется за счёт собственного веса, что также создаёт дополнительную нагрузку.
Так что, для вашего случая, если уж так хочется залить фундамент из уже имеющихся наработок, то можно сделать это весной, и не заливать всю плиту монолитом со стенками, а залить стенки и плиту отдельно, разделив деформационным швом. А затем строить дом из ОСП или оцилиндрованного бревна или бруса. Имхо, дольше простоит, чем каменный дом на слабом фундаменте.

Не являюсь специалистом по фундаментам...но я бы одной плитой ограничиться не рискнул бы. Хоть на полметра,но в землю по кругу залил бы. Работало бы как ребро жёсткости. Всё меньше шансов что плиту начнёт "изгибать". Пеноблок - это знаете ли настолько некрепкий материал - он "шевелений" не простит.....

Упс.... пардон ,проглядел. Газобетон ещё хуже.Влаги больше набирает.

Не вниз, а вверх!. Вся фишка плиты , что пучнение идет под ней, и изгибающих нагрузок она не испытывает.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

serg12 написал :
Чем плох фундамент из плиты?

В очередной раз советую всем почитать книги Яковлева, Сажина и ТСН МФ-97 МО.

А топикстартеру надо конечно-же ждать весны.

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

serg12 написал :
Не сравнивайте дом из ОСП

я не сравниваю а привожу факт что дом из осп стоит на бетонных пеньках и никуда не уехал хотя они не закопаны и не заглублены

serg12 написал :
я под него копал под фундамент траншею 2 метра глубиной,

вот как раз таким ленточным фундаментам и не верю лента она одна и не связана ни с чем и боковое давление грунта ее сломает бустрее чем
плиту на которую воздействует только тяжесть дома да и арматуры в ней больше в разы чем в ленте
Такие фундаменты у нас льют в соседней Финляндии у них то и подсмотрели проект делали 10 фундаментов

Горын 68 написал :
. Всё меньше шансов что плиту начнёт "изгибать"

плиту или ленту будет изгибать если плохой грунт а у нас метровая подушка из ПГС+ щебень

serg12 написал :
, и не заливать всю плиту монолитом со стенками,

в этом то и фишка что получается непрерывный монолит

Горын 68 написал :
Газобетон ещё хуже.Влаги больше набирает.

его обычно штукатурят!

Arr написал :
А топикстартеру надо конечно-же ждать весны

да не можем мы ждать и уже на 70% готовность

Регистрация: 27.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1145

А где вы в Финляндии видели? Может тоже съезжу когда, надо будет посмотреть, у меня там у жены сестра живёт, в гости собираемся.

Регистрация: 02.03.2008 Петрозаводск Сообщений: 2679

serg12 написал :
А где вы в Финляндии видели?

я не только видел я сам делал по финским чертежам ,фирма у них популярная Финдомо слышали?

serg12 написал :
надо будет посмотреть,

только зимой не едьте они ведь там не работают в большинстве

Регистрация: 27.09.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 1145

Странные фундаменты... Всё равно, я бы такой себе не стал бы делать... Лучше по проверенной схеме...