#2130256

Добрый день,

Если есть специалисты - буду признателен за совет. У нас стоит приточно-вытяжная система на базе российского Климат-36. В систему пристыкован модуль увлажнения итальянского пр-ва Carel Compact Steam. Сменный бак с парткодом СY0S1B0000.

Проблема заключается в следующем - увлажняет плохо. По определенным причинам в помещении (125 кв.м) требуется поддержание постоянной влажности не менее 35%. К сожалению, вопреки всем расчетам итальянский модуль справиться с этой задачей не может. В отопительный сезон из каналов идет в лучшем случае 20-30%, а в помещении естественно заметно меньше. Считываю показания по датчику из обратки, бывает смешные 8%. Паспортное значение бака, который я указал выше - 3.2 кг в час. В природе существуют баки Сarel с возможностью выдавать 5.4 кг в час.
Кстати, сразу сделаю антирекламу: прямые обращения в представительство и к сервисникам не увенчались успехом. Макаронники в италии тоже молчат. Пытались найти этот бак + модуль для программирования самого устройства. Если бак еще можно найти в западных интернетах, то с программатором и софтом полная засада. Внятно что-то ответить производитель не может, представительство просто не хочет вникать. Аппеляции к сервисной инструкции не помогли. В общем этот Carel оказался откровенное кооперативное дерьмо, с соответствующим уровне поддержки. Крайне не рекомендую никому повторять мою ошибку.

Сейчас пытаюсь найти возможности замены на что-то более вменяемое. Хочется во-первых, найти производителя\модель, во-вторых, использовать уже имеющуюся систему ввода пара в канал, в-третьих чтобы это все стоило не более 4000 евро, в-четвертых, чтобы габариты не увеличивались до размера холодильника, а желательно воообще были как у Карела.. Особой интеллектуальности от предполагаемой замены не требуется, главное чтобы отключалась по датчику давления, когда сама каналка молчит. Вопрос очень узкоспециальный, но может кто-то отзовется.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Челенджер написал :
Проблема заключается в следующем - увлажняет плохо....

Что значит увлажняет плохо???? Не может догнать до заданной влажности???? Это одно, а если же в начале все было ОК а сейчас НЕТ - то это совершенно другое.
Великим спецом себя не считаю, но с минимального опыта, сталкиваясь с большими увлажнителями, пришел к одному мнению - В Москве ни одна контора нормально подбирать увлажнители не может хотя и ссылаются на фирменные программы подбора. С вариантом недоувлажнения сталкивался тоже и не раз, и все время из-за неправильного подбора установок.

Челенджер написал :
Считываю показания по датчику из обратки, бывает смешные 8%

Насколько правильно понимаю - это в канале вытяжного воздуха??? Надежнее было бы в самом помещении гигрометр повесить в помещении и там померить.
Далее, насколько правильно понимаю, Вы увлажняете приточный воздух, т.е. тот который забираете с улицы. Плюс к этому т.к. у Вас ПВУ - точно такой же объем как и приток выбрасывается на улицу. Вопрос: Когда подбирали увлажнитель это учитывалось???? Был вопрос о наличии притока и учитывался унос влаги?????

Челенджер написал :
...сразу сделаю антирекламу.....

Антирекламу надо делать не оборудованию а тем кто его продает, подбирает и устанавливает. С Карелом сталкивался один раз - работало все без проблем. С сервисниками и т.д. не сталкивался, поэтому ничего говорить не буду. Вот оборудованию антирекламы не надо.

Челенджер написал :
Хочется ....найти производителя\модель, ..... использовать уже имеющуюся систему ввода пара в канал, ...... чтобы это все стоило не более 4000 евро

Вот последнее - маловероятно Цены примерно одинаковы у разных производителей.

ПС Вы хотя бы модель назвали установки или же какой увлажнитель - электродный, нагревательный ......

Это мое мнение и я его не навязываю

О, увлажнители это моя тема.

Про Карель говорит ничего не буду, так как сам не переварию сложные системы и неадекватную цену. Для себя после кулибинства решил попробовать Honeywell TrueSteam. В США стоит 550 долларов с электронным управлением и датчиком влажности. Делает 12 галлонов (умножте на 3,73 и получите литры) в сутки. Из себя представляет кипятильник с автоматикой. Прост в управлении и обслуживании. Поломаться не может, только перегореть. Экономичен по использованию воды - на 1кг пара использует 1кг воды, а не как прожорливые Карели и Гидроматики. Единственный минус - не продается нигде кроме США и ему нужны 120В. Но думаю можно поискать старый транс на 127 и будет работать. Для вас нужно купить две таких штуковины и получите гарантированных 4кг пара в сутки. Жрет 1400 ватт в час.

Челенджер написал :
Хочется во-первых, найти производителя\модель, во-вторых, использовать уже имеющуюся систему ввода пара в канал, в-третьих чтобы это все стоило не более 4000 евро, в-четвертых, чтобы габариты не увеличивались до размера холодильника, а желательно воообще были как у Карела..

не реклама поищите Ballu Machine ES12-OEM. 9 кг\час за 41000р (сорок одну тысячу рублей), ну или без "oem", она с корпусом будет, там тысяч 70-80 цена. По инструкции поймете, подойдет ли оно в ваши размеры.

вопрос - а объем воздуха подаваемый в помещение какой? по проекту и по факту.

Twilight написал :
не реклама поищите Ballu Machine ES12-OEM. 9 кг\час

Прочитал и не поверил. Просто супер. А Вы пробовали с ним работать?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Dima007 написал :
Прочитал и не поверил. Просто супер. А Вы пробовали с ним работать?

Чему не поверили???? Да и разница этого Баллу от того же Гидроматика небольшая и не существенная - это то что он не в корпусе. Скорее всего и Гидроматик есть в исполнении "не в корпусе". Зато в тоже время у гидроматика есть существенный плюс - это то что цилиндр у него разборный а у Баллу нет. Это то что для Баллу придется покупать новый цилиндр, а вот он уже "денежку" стоит.
А так можно предложить и шведский увлажнитель в безкорпусном исполнении - тот же CondAir OEM ( ) (тоже не реклама, привел как пример ) . Про цену не скажу - не знаю, но сомнения берут что будет сильно дороже итальянца.
Но самый большой их всех минус - электричество любят до безобразия . Что электродные, что тэновые - грубо 1кг пара - 1 кВт электроэнергии. Вот и считайте.

ПС Как работает Баллу не знаю, а вот КондЭйр и Гидроматик ставил, автоматика работает прекрасно

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Что значит увлажняет плохо???? Не может догнать до заданной влажности???? Это одно, а если же в начале все было ОК а сейчас НЕТ - то это совершенно другое.

Объект мне сдавался в сентябре прошлого года (считай полтора года уже опыт), за бортом была хорошая плюсовая температура, в помещении испаритель создавал приемлемые 35-40%. Но с началом отопительного сезона и минусовой температурой на улице увлажнитель не догоняет даже до 25%.

Ким написал :
Насколько правильно понимаю - это в канале вытяжного воздуха??? Надежнее было бы в самом помещении гигрометр повесить в помещении и там померить.
Далее, насколько правильно понимаю, Вы увлажняете приточный воздух, т.е. тот который забираете с улицы. Плюс к этому т.к. у Вас ПВУ - точно такой же объем как и приток выбрасывается на улицу. Вопрос: Когда подбирали увлажнитель это учитывалось???? Был вопрос о наличии притока и учитывался унос влаги?????

Да, фирменный выносной датчик замеряет в канале вытяжного. Гигрометры внутри помещения показывают хотя немного другие данные, но они намного отличаются. Объем % притока и вытяжки в Климате регулируется, я неоднократно пробовал разные режимы "перекоса" всоса и выхлопа, никакого серьезного влияния на уровень влажности не замечал. Когда увлажнитель заказаывался, расчеты делал установщик, ну а я уже вник в тему после того как все было установлено. Действительно, согласно таблицам Карела именно эта модель именно с этим объемом пара (3.2 кг) вполне должно хватать при почти что любых домашних температурах. Если видели эти графики, на них не указывается % влажности в помещении в зависимости от заданной комнатной температуры, там лишь привязка к объемам воздуха и "емкости" притока в час.

Ким написал :
Антирекламу надо делать не оборудованию а тем кто его продает, подбирает и устанавливает

Если бы претензии были только к тем кто продает и устанавливает, я бы здесь не писал, уж за полтора года решил бы как-то )) Но проблема в том, что именно производитель вообще слил с вопроса, и не то что не оказывает никакой поддержки, он наоборот просто плюнул. Например, сервисники сами откопали в мануалах, что итальянцы производят баки для жесткой воды с увеличенной произвдительностью. Для того чтобы такой бак поставить, надо программатором чиповать саму установку. Ну то есть теоретически, можно было бы попробовать такой бак установить и посмотреть что будет. Но сам Карел (москва и спб) сказал - это это типа невозможно, и когда показываем пальцем в итальянские мануалы - пожимают плечами. Это я не передаю слова сервисников, это я сам так пытался повыяснять уже после установщиков.

Ким написал :
Вот последнее - маловероятно Цены примерно одинаковы у разных производителей ... модель назвали установки или же какой увлажнитель - электродный, нагревательный

Почему маловероятно? Этот увлажнитель стоил около 2.5т евро. Я уже и так бюджет завысил ) Модель, которая сейчас - Компакт Стим, увлажнитель (бак) электродный.

Ким написал :
Что электродные, что тэновые - грубо 1кг пара - 1 кВт электроэнергии

Ну да, после запуска Карелу требуется 1-2 суток, чтобы выйти на полную мощность (я так понимаю, что после того как в баке образуется достаточный баланс солей) он жрет 11 ампер. При том, что в хороший мороз он и не может догнать в помещении влажность до 20% даже.



Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Вот из всего что ВЫ написали я все таки больше склоняюсь к тому что подобран он был неправильно. У самого опыт небольшой но из всех что установили (всего то 6 штук) два немного пролетели, подобрали нам с ошибкой. Но и все равно и они догоняли влажность - один до почти 45% второй около 50%, хотя в исходнике задавали не ниже 60%. 4 увлажнителя - работали без проблем, ниже 55% не нагоняли. Получилось довольно удачно. Но ставили 5 шт. КондЭйр и 1 Гидроматик. А проблемы вылезли потом. Кстати, свой попробуйте вскрыть - вполне реально что из-за "хорошей воды" и Ваш увлажнитель просто напросто умер. Вот это была основная проблема из-за чего впоследствии отказывался их ставить. А ведь действительно, приходилось приезжать на объекты из-за не до увлажнения после 1-3 месяца нормальной эксплуатации.
Цилиндр снимите и если электроды в накипи - вполне реально что это и есть - замена цилиндра.

Челенджер написал :
после запуска Карелу требуется 1-2 суток

До недели - вполне нормальный срок.

Это мое мнение и я его не навязываю

Dima007 написал :
Прочитал и не поверил. Просто супер. А Вы пробовали с ним работать?

кипятильник он и в африке кипятильник. бачки только менять накладно

Челенджер написал :
Действительно, согласно таблицам Карела именно эта модель именно с этим объемом пара (3.2 кг) вполне должно хватать при почти что любых домашних температурах.

Таблицы это хорошо. Но повторю вопрос - у вас в притоке какой расход воздуха с какой температурой по факту и по проекту? а температура в помещении сколько держится? а в вытяжке?

Ким написал :
А ведь действительно, приходилось приезжать на объекты из-за не до увлажнения после 1-3 месяца нормальной эксплуатации.
Цилиндр снимите и если электроды в накипи - вполне реально что это и есть - замена цилиндра.

Подтверждаю, на прямотоке на жесткой воде это просто расходный материал.
Где допустимо, лучше уходить в форсуночные решения, дороже в установке, но гораздо дешевле в эксплуатации.

Хы, я сейчас, похоже, столкнулся с аналогичными проблемами на таком же ровно аппарате (только топикстартеру его что-то дорого продали, за 2,5 ке).

В своем случае пока имею предположение о быстрой деградации паропроизводительной способности с накоплением накипи в цилиндре. Первый месяц, когда увлажнитель вштыривал ток силой 8-10 ампер (иногда даже 11), влажность до 50% нагонял без всякого напряга (воздухообмен около 400 кубов в час), аж туман из большого диффузора валил иногда. Сейчас, через полтора месяца, пыхтит-пыхтит, а больше 6 ампер сила тока практически не поднимается (чаще меньше), ну и создаваемая влажность, соответственно, уменьшилась сильно.

Начну с измерения жесткости и электропроводности воды (будет забавно, если у "зимней" воды она другая). Потом потреплю сервисников. Ну а если предположение подтвердится - поставлю такую же модель на 5,4 кг/час и ограничу максимальную мощность (процентов 60 от максимума, думаю, будет в самый раз). Тогда деградация паропроизводительности от накипи помедленнее пойдет, надеюсь, и одного цилиндра на холодный сезон будет хватать.

ЗЫ В случае топикстартера возможен "детский мат" с провисанием паровой трубки без дренажа, если Карел все еще силу тока 10 ампер показывает...

Т.с., выложите рисунок проекта и лист расчетов пожалуйста, глядишь и придумаем решение ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Бориска66 написал :
Т.с., выложите рисунок проекта и лист расчетов пожалуйста, глядишь и придумаем решение ...

Спасибо. Ранняя версия проекта у меня где-то была, а вот согласованной, наверное, нет. Вы правы, что надо ее стребовать с подрядчика на всякий случай.

Соль в том, что в отличие от автора темы у меня не вызывает сомнений способность этого увлажнителя создавать нужную влажность в моей квартире, когда он работает в верхней трети своего диапазона мощности. Проверено практикой, пока он был новый. Но. Последнее время в этом диапазоне он работает крайне редко, связываю с накипью в цилиндре.

Тем временем приходится корректировать наблюдения и выводы (но не план лечения). Раньше считал, что мощная промывка цилиндра с резким и длительным провалом мощности происходит только после достижения заданной влажности. Теперь думаю, что эта модель увлажнителя в принципе не способна долго работать на мощности, близкой к максимальной, просто на б/у цилиндре это проявляется куда резче. Сегодня, вопреки наблюдению в посте выше, аппарат кратковременно выдал ток 10 А (как в старые не столь уж давние времена, когда цилиндр был новый), влажность бодро пошла вверх, но тут промывка - и снова 4 А.

При таком раскладе правильным решением по-прежнему выглядит более мощный аппарат этой линейки с ограничением верхнего предела мощности на уровне действующего аппарата. На всякий случай до замены сделаю анализ воды, чтобы исключить неправильность подбора цилиндра, и позову сервисников, чтобы исключить неисправность аппарата.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Lieu написал :
При таком раскладе правильным решением по-прежнему выглядит более мощный аппарат этой линейки с ограничением верхнего предела мощности на уровне действующего аппарата

"Не усложняйте жизнь без надобности..." если товарищ умер то его не откачать ... А заменив его на более мощного Вы просто "агонию" продлите, может быть, чуть больше да геморроя себе на поиски и замену. А в будущем еще одну проблему можете поиметь. Производительность увлажнителя увеличите а производительность притока - нет. И у Вам может получится перенасыщение воздуха паром, а это приведет к "водопаду". Так что куда не посмотри - везде найдете приключение. А оно Вам надо если нынешняя схема рабочая и Вас устраивает.
Повторяюсь, меняйте цилиндр и пока работает лучше подумайте как очистить до "лучшего качества" применяемую воду. Это будет полезнее чем менять установку.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
"Не усложняйте жизнь без надобности..." если товарищ умер то его не откачать ... А заменив его на более мощного Вы просто "агонию" продлите, может быть, чуть больше да геморроя себе на поиски и замену.

Начну, конечно, с анализа воды на жесткость и электропроводность. Может быть, действительно удастся обойтись малой кровью в виде другого типа цилиндра.

Ким написал :
А в будущем еще одну проблему можете поиметь. Производительность увлажнителя увеличите а производительность притока - нет. И у Вам может получится перенасыщение воздуха паром, а это приведет к "водопаду".

Если придется-таки менять аппарат на 5,4 кг/ч, как раз и хочу ограничить мощность в 2/3 от максимума (у Карелов это легко через меню делается). То есть больше пара в единицу времени, чем может дать действующий аппарат на своем максимуме, более мощный не даст.

Ким написал :
А оно Вам надо если нынешняя схема рабочая и Вас устраивает. Повторяюсь, меняйте цилиндр и пока работает лучше подумайте как очистить до "лучшего качества" применяемую воду. Это будет полезнее чем менять установку.

Как раз проблема в том, что нынешняя схема рабочая слишком недолго, цилиндр при таком раскладе придется менять слишком часто, этак раз в месяц С очисткой воды как раз может быть жестокий геморрой, начиная с того, что систему очистки банально некуда ставить (а те, что я видел, места занимают немало). Поэтому замена на более мощный аппарат и может быть рабочим вариантом, т.к. (1) как Вы верно отметили, агония продлится, что приятно и (2) имею ни на чем не основанное убеждение, что деградация цилиндра пойдет медленнее, если его гонять на "средних оборотах", а не на высоких, как происходило с аппаратом на 3,2 кг/ч до того, как он отказался "подниматься" выше 6 Ампер.

ЗЫ Кстати, подумал тут, если пароувлажнитель на пару кВт - прямой влив бабла за электричество, то что тогда ПВУ без рекуператора с калорифером очень далеко за 2 кВт (мне считали то ли 6, то ли 8 на мой объем)

Lieu написал :
Как раз проблема в том, что нынешняя схема рабочая слишком недолго, цилиндр при таком раскладе придется менять слишком часто, этак раз в месяц

Цилиндр с электродами должен спокойно ходить год, как правильно подметил Ким, у Вас явно выраженная проблема с водой ...

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Бориска66 написал :
Цилиндр с электродами должен спокойно ходить год, как правильно подметил Ким, у Вас явно выраженная проблема с водой ...

Проверю воду на жесткость и электропроводность. Если дело не в подборе типа цилиндра, останется, к сожалению, бороться со следствием - ремонт переделывать для установки системы водоподготовки позволить себе не могу.

Если удастся довести срок активной жизни цилиндра до 3 месяцев, можно считать удачей, т.к.получится расход 2 цилиндра в год. Летом в квартире увлажнение ни к чему.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Lieu написал :
То есть больше пара в единицу времени, чем может дать действующий аппарат на своем максимуме, более мощный не даст.

Вы сами же и подтверждаете одну из названых мной последующих проблем.
А именно ... У Вас в приточном канале после увлажнителя должны стоять два гигростата - один задающий и второй ограничивающий. Как бы Вы не хотели, а эти два прибора имеют довольно таки большую инерцию на срабатывание, не зависимо от их конструкции. А пар передвигается довольно быстро. Вы сами правильно пишите про количество пара. Вполне реально что может быть такое его количество что датчики будут срабатывать с задержкой, а это как раз и может привести к перенасыщению воздуха.
Вы автоматически начнете уменьшать производительность установки. И где гарантия того что Вы не придете к такому варианту что у Вас сейчас стоит ????

Lieu написал :
имею ни на чем не основанное убеждение, что деградация цилиндра пойдет медленнее, если его гонять на "средних оборотах", а не на высоких,

А с чего такая уверенность ?? Агонию Вы продлите не намного, ведь Вы убираете, увеличивая мощность, не "причину" этой агонии. И у мощного будет тот же "диагноз".

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Вы сами же и подтверждаете одну из названых мной последующих проблем.
А именно ... У Вас в приточном канале после увлажнителя должны стоять два гигростата - один задающий и второй ограничивающий. Как бы Вы не хотели, а эти два прибора имеют довольно таки большую инерцию на срабатывание, не зависимо от их конструкции. А пар передвигается довольно быстро. Вы сами правильно пишите про количество пара. Вполне реально что может быть такое его количество что датчики будут срабатывать с задержкой, а это как раз и может привести к перенасыщению воздуха.
Вы автоматически начнете уменьшать производительность установки. И где гарантия того что Вы не придете к такому варианту что у Вас сейчас стоит ????

На Carel Compact Steam можно программно ограничить максимальную мощность кипятильника, а не гигростатом "по результатам".
Гарантий нет, есть надежда на то, что цилиндр, расчитанный на силу тока 17 Ампер, дольше сможет поддерживать силу тока в диапазоне 5-10 Ампер, чем цилиндр, расчитанный на силу тока 10 Ампер. Ситуация неидеальная, и я это осознаю.

Ким написал :
А с чего такая уверенность ?? Агонию Вы продлите не намного, ведь Вы убираете, увеличивая мощность, не "причину" этой агонии. И у мощного будет тот же "диагноз".

Дилетантская аналогия. Есть, например, очень грязный теплоноситель в батареях. Какая труба быстрее "зарастет" - на полдюйма или на 3/4? Повторюсь, чистить воду возможности нет. Но начну с анализа воды, может быть, просто нужен другой тип цилиндра, и все будет хорошо.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Lieu написал :
Дилетантская аналогия.

Пусть будет так .....

Это мое мнение и я его не навязываю