#2139226

нужно поднять розетки от пола?
Провод медный 3 на 2.5 .

Коробки распаячные планируете ставить?

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Да,планируем.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Если линию защищает автомат 16А то в принципе можно.
А если в морозы пожелаем брать от линии по максимуму то..... ВАГО = 20А максимум
и..... если хочется совем надежно - то пропаянная скрутка, обжим гильзой, или сварка.

BV написал :
и..... если хочется совем надежно - то пропаянная скрутка, обжим гильзой, или сварка.

Чем паять - припой в смысле ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

violleta написал :
Чем паять - припой в смысле ?

найти поиском на форуме соответствующую тему и изучить

Недавно на даче в гараже при очередном осмотре хозяйства обнаружил сильно оплавленный клеммник ваго на временном соединении.
Клеммник - который черный для одножильных проводов.
Нагрузка была 2000Вт бойлера ГВС и насосная станция 800Вт.
То есть в статике нагрузка не превышала 2800Вт, что на нашем качестве напряжения дает около 14А
Но если при пуске насоса работал и бойлер, то ток через клемму мог скакнуть до 2800/200 + 800/200*5 = 34А.
А теперь самое интересное - все это было защищено автоматом Schneider Electric 10А, тип В.
К клеммнику претензий нет, он свое отработал. Держал ток больше, чем положено около года, не загорелся и ничего не сжег. Просто оплавился и оплавил изоляцию с воткнутых в него проводов.
Но вот автомат получается не панацея ;(

Олег Н. написал :
Нагрузка была 2000кВт

при таких нагрузках на 10кВ надо переходить как минимум.. И вагосворки брать на соответствующее напряжение..

Сорри, ошибся. 2кВт конечно.

2Олег Н. Поставьте защиту от пусковых токов на насосную станцию.

Спасибо за совет... Я как раз искал что-то такое, правда не чтобы клеммник спасти, а чтобы бесперебойник и дизель не перегружать, если они работают.
Только у меня сомнения - если я ограничу пусковой ток, хватит ли вращающего момента стронуть и разогнать двигатель насоса? У меня есть старое советское точило, которое разгоняется только рукой - не будет ли чего-нибудь подобного?

Олег Н. написал :
800/200*5 = А.

для насоса так ток не считают. У него есть еще косинус и кпд..

КПД уже учтен в указываемой в паспорте мощности, а косинус фи да, забыл. Но в данном случае это не суть важно. Важно, что скачок тока на клемме сильно выше макс. допустимых 25А.

Олег Н. написал :
Я как раз искал что-то такое

Не являюсь специалистом в данном вопросе, чтобы советовать что-то конкретное. Тем более неизвестна модель насоса, может у Вас стоит защита, которая вышла из строя. Если не стоит, думаю, что Вам нужно компактное устройство плавного пуска.

Да, надо искать однофазный ограничитель на дин-рейку... На насосе ничего не стоит конечно и это видно, когда он включается, лампочки на той же фазе притухают.

Олег Н. написал :
Недавно на даче в гараже при очередном осмотре хозяйства обнаружил сильно оплавленный клеммник ваго на временном соединении.
Клеммник - который черный для одножильных проводов.

Во-первых, "черный" клеммник применяется для соединения алюминиевых и медных проводов и рассчитан на ток соответственно 16 и 24А.
Во-вторых, не понятно, как было выполнено соединение: материал провода, провод б/у или новый, насколько точно соблюдалась хоть и простая, но все же технология применения клеммника.
В-третьих, налицо недочет в проектировании установки. Линия бойлера все-таки должна быть выделенной и "вешать" на нее дополнительные нагрузки (особенно такие, как насос), наверное, не стоило. Были бы отдельные линии - соединение и не понадобились бы.

АА написал :
Во-первых

А кто спорит? Я и написал 24А.

АА написал :
Во-вторых

Если не написано, целесообразно предположить очевидное - медь..
Технология соблюдалась, можно не переживать по этому поводу Особенно если учитывать, что клеммников больше сотни по всему дому, а поплавился только один.

АА написал :
В-третьих

Вы, простите, много электроустановок спроектировали, чтобы такие выводы делать ? (я только интересуюсь, нл)
Что такого в бойлере магического, чтобы его линия была выделенной? Чисто резистивная нагрузка в 2кВт. Чайник на кухне, фен в ванной, эколайны IR-отопления... Мнооого всего включено в доме с идентичной нагрузкой. Под все делать отдельные автоматы? Их и так 35 модулей в ГРЩ. Это не считая щита в котельной, щита ввода резерва и ВУ.
Я понимаю имеет смысл выделить насос, но вы почему-то этого не предложили..

АА написал :
Были бы отдельные линии - соединение и не понадобились бы.

Соединение не связано с разветвлением на насос и бойлер. Соединение - просто проходной стык на линии от ГРЩ в котельную и насосную.

Налицо недочет в том, что я прошляпил вовремя заменить временное соединение, но вот с проектированием это не связано.

У меня нет особо времени, работая на объекте по 10-12 часов и, пользуясь моб. интернетом, убивать это самое время на форумах, но, если уж хотите спорить, то немного могу.

Олег Н. написал :
А кто спорит? Я и написал 24А.

А я написал 16-24. При этом имея ввиду, что данная серия некий компромисс, позволяющая соединять алюминий с медью.

Олег Н. написал :
Если не написано, целесообразно предположить очевидное - медь..

Я не обладаю экстрасенсорными способностями.

Олег Н. написал :
Технология соблюдалась, можно не переживать по этому поводу Особенно если учитывать, что клеммников больше сотни по всему дому, а поплавился только один.

И от смазки отмыли, и проводник был новый (Вы писали - времянка), прямой, неокисленный? А больше сотни клеммников ничего не доказывают.

Олег Н. написал :
Вы, простите, много электроустановок спроектировали, чтобы такие выводы делать ? (я только интересуюсь, нл)

Если напишу, что десятки - Вы поверите? А если сотни? А если...? Вот сейчас лежу и проектирую...
Давайте не будем меряться километрами проложенного кабеля, забитыми в землю штырями, к-вом установленных клеммников и пр. органами

Олег Н. написал :
Что такого в бойлере магического, чтобы его линия была выделенной? Чисто резистивная нагрузка в 2кВт. Чайник на кухне, фен в ванной, эколайны IR-отопления... Мнооого всего включено в доме с идентичной нагрузкой. Под все делать отдельные автоматы? Их и так 35 модулей в ГРЩ. Это не считая щита в котельной, щита ввода резерва и ВУ.
Я понимаю имеет смысл выделить насос, но вы почему-то этого не предложили..

Бойлер - это длительно работающая, мощная нагрузка. Если почитаете паспорт, то почти наверняка там сказано про выделенную линию. Как в инструкции к СМ, ПММ тоже. А вот чайники и фены работают кратковременно. Их цикл работы нечасто совпадает с др. нагрузками. Спалить ничего не успевают. С эколайнами Вам сочувствую. Еще одна жертва рекламы... Их, кстати, тоже бы надо на отдельные линии. Если бы знал про ввод резерва, то обязательно предложил бы и насосную станцию на отдельную линию. Опять же, к слову, я всегда "вешаю" насос на отдельную линию. Отчасти по причине возможной перспективы орг-ции резервного питания. А так ничего особенного. Насос же не молотит сутками. И большие у него только пусковые токи. Да и то не у всех.
А 35 модулей для современного дома - совсем немного.

Олег Н. написал :
Соединение не связано с разветвлением на насос и бойлер. Соединение - просто проходной стык на линии от ГРЩ в котельную и насосную.

А тогда откуда оно появился этот стык? Нельзя было поставить кабель без разрывов? Значит налицо просчет
И неча на WAGO пенять.

Следите за руками:
Уважаемый BV написал "Если линию защищает автомат 16А то в принципе можно"
Я привел пример, когда автомат на 10А не отключил линию с заведомо большим током, что привело к оплавлению клеммника. И сделал острожный вывод, что автоматам надо доверять осторожно (мой опыт к сожалению не позволяет делать таких категоричных выводов, как ваши). Сделал его для того, чтобы навести автора темы на дополнительные размышления о безопасности. Признаюсь, сделал это с корыстной целью - быть может мне объяснят опытные люди столь странное поведение автомата и развеят мои сомнения и заодно помогут автору темы.

Что сделали вы:
задали кучу ненужных и неважных в данном контексте вопросов
надавали кучу ненужных советов
раскритиковали без нужды подключение, не видя всей схемы и не зная подробностей
наделали ненужных выводов, опять же не зная подробностей

Но.. не помогли ни мне, ни (с большой долей вероятности) автору темы.
У меня вопрос: зачем?

Вопрос автору темы:
На каком проводе поплавилась ВАГО.

  1. На проводе фазы
  2. На проводе нуля.
  3. Поплавились обе ВАГО на фазе и нуле.
  4. Поплавилась ли ВАГО на защитном нуле (заземлении).

Несколько раз встречал перегрузку нуля и при этом ВАГО плавилась и сгорала.
В одном случае было подключение трехфазных нагрузок (разфазирование, а не работа на 380В) на одну фазу. Сечение фазных проводов выдерживало, а ноль перегружался.
В другом случае было, что ТЭН болера пробивался на корпус примерно по середине (в месте приварки изгиба трубки) на корпус. При этом нагрузка не выбивала автомат, а ток нуля запредельный шел на землю через корпус и арматуру здания.
Еще в одном случае умышленно был подключен ноль от электроплиты к батарее отопления. Перебили провода при подвеске шкафов кухни. Оставшийся целым провод подключили к фазе, а ноль взяли от батареи.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Андрёй написал :
Оставшийся целым провод подключили к фазе, а ноль взяли от батареи.

Звери какие-то ....

BV написал :
Звери какие-то ....

Это электрики в ЖЭКе такие, еще и деньги взял за это.
Я выезжал по гарантии на электроплиту - часы постоянно сбивались (синхронизация частотой сети). Видимо контакт плохой был на батарее.

Андрёй написал :
Вопрос автору темы:
На каком проводе поплавилась ВАГО.

Я в общем не автор, но не важно...
Поплавилась на фазе. На нуле была просто горячая. В моем случае нагрузка однофазная, поэтому ток тек одинаковый через ноль и фазу, иначе бы сработал УЗО...
Я думаю, что где контакт похуже был, там и начала подгорать, то есть равновероятно в данном случае - нуль или фаза.

Про нуль с батареи - сильно ))

Олег Н. написал :
Следите за руками:
Уважаемый BV написал "Если линию защищает автомат 16А то в принципе можно"
Я привел пример, когда автомат на 10А не отключил линию с заведомо большим током, что привело к оплавлению клеммника. И сделал острожный вывод, что автоматам надо доверять осторожно (мой опыт к сожалению не позволяет делать таких категоричных выводов, как ваши). Сделал его для того, чтобы навести автора темы на дополнительные размышления о безопасности. Признаюсь, сделал это с корыстной целью - быть может мне объяснят опытные люди столь странное поведение автомата и развеят мои сомнения и заодно помогут автору темы.

Вы привели пример, который ничего не доказывает без анализа ситуации. А я попытался проанализировать. Вы так и не дали исходных данных:

АА написал :
И от смазки отмыли, и проводник был новый (Вы писали - времянка), прямой, неокисленный?

. А еще, из Вашего совета (ответа) следует, что на одну линию Вы повесили 2-квт-ный бойлер + насос, который долбал соединение пусковыми токами. А защита и не могла сработать, т.к. ток в обычном режиме периодического включения нагрузок на пределе укладывался в номинал автомата ("С"), способного по ГОСТУ мгновенно отключиться при 5-10-кратном(!) токе. WAGO на такое издевательство не рассчитана. Согласно ГОСТ Р 50345-99, автоматические выключатели делятся на следующие типы по току мгновенного расцепления: тип B: свыше 3·In до 5·In включительно (где In — номинальный ток) тип C: свыше 5·In до 10·In включительнотип D: свыше 10·In до 20·In включительно. При меньших токах автоматы отключаются согласно время-токовой кривой отключения. Скорость срабатывания зависит от разных причин, например, от температуры воздуха, и время отключения при превышении номинала на 10-15% может быть весьма значительным.
Теперь видим комплекс возможных причин неотключения автомата в данной ситуации: 1. клеммник, рассчитанный на соединение алюминия и меди (ток 16-24А), примененный для соединения без отмывки от смазки, возможно загрязненный, возможно криво установленный, возможно, что б/у (поврежденный) провод, возможно "паленый". 2. К нагрузке, требующей согласно паспорту выделенной (без соединений) линии, добавлена через этот клеммник еще одна, да еще со значительными пусковыми токами. Постоянное искрение в клеммнике, которым, опять же возможно, сопровождался запуск насоса, привело к постепенному ухудшению контакта, нагреву и, как следствие, оплавлению клеммника. При этом автомат 10А работал хоть и на пределе, но кратковременное (возможно поочередное) включение нагрузок не приводило к его отключению.
Могу сказать, что сам был свидетелем такой ситуации, которую я описал здесь на форуме сколько-то (не помню) лет назад. Тогда тоже "черная" WAGO расплавилась почти мгновенно при токе 32А. Линию защищал тоже автомат от Шнайдера серии Домовой, но 16А. Кстати автомат был отдан в представительство компании на экспертизу и был признан абсолютно исправным. Соединение тоже было временным, кабель ВВГ был неизвестно сколько б/у и никто смазку из клеммы не выковыривал. Тогда действительно была времянка, надо было покинуть объект всего на сутки, а в доме жили люди, вот и решили проверить "защиту от дурака": включили всю возможную нагрузку в доме. В итоге никуда не поехали, сделали правильно, перераспределив нагрузки. Но тот случай еще раз убедил, что абсолютной защиты не существует.

Олег Н. написал :
Что сделали вы:
задали кучу ненужных и неважных в данном контексте вопросов

Я задал вопросы всего лишь по Вашему (как Вам кажется, нужному, совету) На них Вы не ответили, а сразу перешли на личности.

Олег Н. написал :
надавали кучу ненужных советов

Я советов совсем не давал. Я попытался проанализировать Ваш. Теперь, я думаю, автору темы (если он еще не ушел) понятно, что нарастить линии с помощью клеммников можно, но следует НЕ ДОПУСТИТЬ перегрузки.

Олег Н. написал :
раскритиковали без нужды подключение, не видя всей схемы и не зная подробностей

Я раскритиковал не всю схему, а этот узел. Расплавленный клеммник доказывает мою правоту. Впрочем, смею предположить, что все остальное также... через WAGO Включая обогреватели для прогревания затылка. Надеюсь, что читающие эти строки поймут, что так делать не надо.

Олег Н. написал :
наделали ненужных выводов, опять же не зная подробностей

А Вы от подробностей уклонились, хотя я просил.

Олег Н. написал :
Но.. не помогли ни мне, ни (с большой долей вероятности) автору темы.
У меня вопрос: зачем?

Я так понимаю, что конкретно Вы в помощи не нуждаетесь. Надеюсь, кому-то помог не сосредотачиваться только на типах соединений и автоматах защиты, а решать проблемы в комплексе.

АА написал :
А защита и не могла сработать, т.к. ток в обычном режиме периодического включения нагрузок на пределе укладывался в номинал автомата ("С"), способного по ГОСТУ мгновенно отключиться при 5-10-кратном(!) токе.

Вот видите Надо было "перейти на личности", потратить несколько дней ожидания, написать в интернет за неделю больше, чем я пишу за год, чтобы вы перестали надувать щеки, давать ненужные поучения, играть в капитана очевидность и ответили по теме вопроса. Спасибо. Вот только есть нюанс, автомат у меня типа В - почитайте повнимательнее мой первый пост. На этом я бы диалог закончил, если вы не против.

Олег Н. написал :
автомат у меня типа В

Это в автомате и не потребовалось (сработка на ток КЗ). От тока КЗ, длительностью равному времени выключения автомата ни одна ВАГО не поплавится и не сгорит, если она одета не на окисленный провод.
А тепловой расцепитель у всех автоматов с любой буквой одинаковый. Поэтому и не важно, что у Вас стоял автомат типа В, если ВАГО поплавилась.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20016

АА написал :
Тогда тоже "черная" WAGO расплавилась почти мгновенно при токе 32А.

А бывает и так... http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=24464&p=298337&viewfull=1#post298337

Регистрация: 03.01.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 2533

АА написал :
WAGO на такое издевательство не рассчитана

Ну и на ухо они нужны, если работают долго и счастливо только в тепличных условиях?
Сколько уже мусолили эти ваги на форуме.... Против пайки, сварки, опрессовки никто слова плохого не скажет, всё равно продалжают покупать и ставить ваги в Р.К, да ещё на розеточные цепи.
Давечя открыл Р.К на тёплый пол 5кВт, там всё на вагах, чуть с стремянки не упал, хозяину прямо сказал что его лоханули (там по мимо ваг ещё много весёлого было), хотя делали за большие деньги. На кол таких электриков сажать надо.

sovitalik написал :
Давечя открыл Р.К на тёплый пол 5кВт, там всё на вагах,

И? Ваги так и кричали - совиталик, нах нас - сними нас, а провода "скрути"?
Типа по сути давайте.

Регистрация: 03.01.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 2533

haramamburu написал :
И?

Пока я в Р.К шевелил пытаясь понять что куда, о чудо всё заработало, не иначе как ваго не по технологии установили (ха, любимая причина).
Короче пусть хозяин ищет этих умельцев, а не найдёт так я ему тааакой счёт выставлю за переделку (принципиально).