Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147
#2140264

ТЕМА СНЯТА С КОНКУРСА АВТОРОМ
Вместо нее автор разместил другую конкурсную тему:
Бюджетное частное отопление для чайноков от умного чаника

Номинация: Сантехника и отопление

Расскажу одну из историй общения с форумчанами и к чему оно все привело
полная история со всеми "ругательствами", разбирательствами, спорами и приколами находится здесь: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=125682
здесь же будет все кратко и информативно, и так поехали:
Как то в очередной раз меня достали электрики, которые начали довольно часто вырубать электричество в рабочее время (точнее с 9-00 до 16-00) в связи с ремонтом ЛЭП и заменой опор на соседних улицах. Уходишь из дома на работу - тепло, обратно возвращаешься - прохладно. Захотелось мне ну очень бюджетно хоть как-то решить эту проблему, денег покупать ИБП для насоса небыло.
И решил тогда поставить вместо шарового крана на стояке где отходит байпас на насос поставить обратный клапан пружинного типа, хотя для этого лучше ставить с шариком, НО их и в столице не найти что уж говорить о моей глубинке. В результате этой модернизации должно быть так: электричество вырубается, насос встает, клапан открывается и происходит абы какая но естественная циркуляция, вода в системе не встает а хоть как-то но двигается.
Был приобретен такой клапан:

первоначально я хотел поставить данный клапан как есть на обратку вот так:

НО скептицизм артура липецк, доводы байпаса, orinbazarа и сэнсея заставили задуматься в правильности моего решения, хотя сэнсей предлагал в качестве эксперимента (и если мне будет "ненапряжно") поставить именно так как я хотел.
Но все же цифры артура липецк заставили меня задуматься и отказаться от такого, и так как моя модернизация совпала с переделкой системы отопления в связи с подключением 2-го этажа к отоплению я решил не проводить экспериментов и переставил насос на подачу и там же оказался обратный клапан, с предварительно выдранной пружинной и получилось вот так:

проверял, все работает: при выключенном насосе стояк выше клапана был теплым, т.е. клапан открывался под воздействием естественной циркуляции и при включенном насосе все тоже замечательно циркулировало, т.е. клапан закрывался, полную информацию найдете в оригинальной теме.
И вот после всего этого в результате диалога с артуром липецк родилась конструкция (пока в теории) нового обратного клапана. вид сбоку в разрезе (не могу я 3-х мерное изображение нарисовать в паинте) заводского и нового модернизированного клапана, схему поймет наверное только тот который в живую видел оригинальный клапан :

у нового клапана пружина гораздо тоньше чем у заводского, т.е. прижимная сила меньше, он всегда находится в чуть приоткрытом состоянии, при включении насоса клапан закрывается, а при его отключении клапан открывается. Клапан если рассуждать логически будет работать и на обратке и на подаче, в горизинтальном и вертикальном положении. Все это пока в теории, но в будущем хочу при помощи знакомых работающих на заводе сделать опытный образец такого клапана и проверить все это на практике. Артур липец предлагал запатентовать это устройство, но после посещения сайта роспатента все желание отпало (там столько всего нужно и сроки регистрации поражают), вот пример когда спор приводит к рождению истины и новых изобретений
Коментарии скептиков приветствуются

Изобретайте лучше полнопроходной электроклапан, при отключке электричесва он должен быть полностью открытым.

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

... по идее работать не должон... когда клапан открыт - давление на обе стороны золотника одинаковое... нет силы-которая его закроет... моя так думает... надо делать обтекатели по принципу ротаметра-тогда что-то зашевелится...

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

MADONNA написал :
Изобретайте лучше полнопроходной электроклапан

... а такие уже изобретены-нормально открытые соленоидные клапаны-в широкой продаже...

Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147

MADONNA написал :
Изобретайте лучше полнопроходной электроклапан, при отключке электричесва он должен быть полностью открытым

согласен с Байпасом такие клапаны уже есть, НО если посмотреть схему этого клапана можно увидеть насколько он технологически сложен, а от этого складывается и его цена: самый дешевый 1500 рублей, а тот механический о котором я думаю гораздо проще и следовательно дешевле

Байпасс написал :
... по идее работать не должон... когда клапан открыт - давление на обе стороны золотника одинаковое... нет силы-которая его закроет... моя так думает... надо делать обтекатели по принципу ротаметра-тогда что-то зашевелится...

почему не будет? объясните.
Принцип то такой что ставить его нужно на стояк в том месте где отходит байпас на насос (на рисунках выше можно увидеть как я поставил обычный клапан), получается так что когда работает насос вода протекает таким образом что клапан закрывается (я думаю должно быть так), а когда насос отключается клапан открывается.

Байпасс написал :
уже изобретены

Нет, к сожалению эти клапаны предполагают использование на больших перепадах давления, как привод, так и рабочее давление.
Тут же нужен клапан, рассчитанный на ничтожный гравитационный перепад давленимя и на отсутсвие давления привода от сервоклапана.
Да и сечение в них скажем оставляет желать...
Я бы использовала обычную поворотную (90град) задвижку, "вооруженную" приводом для вентиляции с возвратной пружиной.
Или все же клапан, закрываемый потоком от работающего насоса, это впринципе совсем не сложно.

Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147

MADONNA написал :
Или все же клапан, закрываемый потоком от работающего насоса, это впринципе совсем не сложно.

вот я как раз о нем и говорю, одна лишь механика и накакой электронники

maklaudn написал :
одна лишь механика и накакой электронники

Кошмар.
Про мембранные устройства слышали что-нибудь?
Например, типа этого
Пока работает насос - давление на его выходе удерживает в настроенном положении балансировочный клапан, как только насос отключается - клапан полностью открывается.
Интересная штука, у меня дома стоит, правда немного с другой целью.

Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147

MADONNA написал :
Кошмар.
Про мембранные устройства слышали что-нибудь?
Например, типа этого
Пока работает насос - давление на его выходе удерживает в настроенном положении балансировочный клапан, как только насос отключается - клапан полностью открывается.
Интересная штука, у меня дома стоит, правда немного с другой целью.

спасибо за информацию, но вот только когда я читал и перичитывал информацию на данный тип клапана на различных сайтах создалось впечатление что он как раз для другого, может я чего то не допонял, будьте добры поподробнее и более человеческим языком чем на сайтах производителя и продавцов обясните принцип работы.
Мое мнение по принципу работы данного устройства такое:
когда в системе есть отпределенное давление то клапан находится в закрытом а точнее в полузакрытом (настраиваемом) состоянии, как только давление понизилось ниже настроенного клапан полностью открывается, но в системах частного отопления давление в открытой системе постоянное, в закрытой имеет незначительные перепады давления, зависящие от температуры теплоносителя и давление не меняется от того работает насос или нет, перепады давления для данного клапана будут ощутимы только если установить его после насоса, т.е. насос работает на клапане давление чуть больше чем общее давление в системе из-за того что клапан предзакрыт, когда насос вырубается на клапане давление становится такое же как и во всей системе и следовательно он открывается, только для преследуемых мною целей ставить клапан в это место (после насоса) бессмыслено, следовательно и клапан этот для этих целей бесполезен.
если я что-то не так понял объясните
P.S. оптовая цена такого клапана 5000 рублей

Байпасс написал :
.. по идее работать не должон... когда клапан открыт - давление на обе стороны золотника одинаковое... нет силы-которая его закроет... моя так думает...

дело в том , что насос в любом случае создает перепад давления в системе , этого давления с лихвой хватит , чтоб закрыть клапан , конечно расчет и подбор тоже нужны , но это уж дело техники - любой прибор должен подбираться для нормальной и правильной работы системы , кстати я в теме расчет произвел , что при опредеоленных условиях обыконвенный обратный клапан может даже ЕЦ открыть ))
Если бы еще применение должное найти данной штуке , то цены бы ей не было
я противник установки насоса байпасом , но любителям такого приема - самое то !
Маклауду мои лучшие пожелания - стать призером конкурса )) ,
и даже , если такой клапан где то ктото и когдато , то он его сам придумал ))
А Мадонне пожелаю В Калашный ряд не лезть , тем более со своим уставом ( поверхностыми понятиями )

Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147

артур липецк написал :
я противник установки насоса байпасом

так устанавливают насос только для того чтобы сохранить возможность для естественной циркуляции воды, например на случай поломки насоса или выключения электричества, мне так кажется, а в остальном можно и поставить насос напрямую в стояк

артур липецк написал :
А Мадонне пожелаю В Калашный ряд не лезть , тем более со своим уставом ( поверхностыми понятиями )

Я даже не пойму, как это классифицировать - как безумную отвагу или как попытку суицида.
Но в любом случае буду за Вами приглядовать.

Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147

MADONNA написал :
Я даже не пойму, как это классифицировать - как безумную отвагу или как попытку суицида.
Но в любом случае буду за Вами приглядовать.

Да ладно вам ругаться то, человек просто хотел сказать что наверно вы все таки в неправильном направлении стали думать и ваша критика и слово "кошмар" были преждевременными.
Кстати вы так и не ответили мне о предложенном вами клапане, а я ведь жду, должен же я как то узнать правильно я понимаю технические описания устройств или нет

maklaudn написал :
создалось впечатление что он как раз для другого

Конечно для другого. Я Вам привела его в пример как принцип действия, а не как устройство для Вашей цели.
Принцип же простой - пока насос работает, создаваемое им давление удерживает байпассный мембранный клапан в ЗАКРЫТОМ положении.

Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147

MADONNA написал :
Конечно для другого. Я Вам привела его в пример как принцип действия, а не как устройство для Вашей цели.
Принцип же простой - пока насос работает, создаваемое им давление удерживает байпассный мембранный клапан в ЗАКРЫТОМ положении.

Вот тут все ясно, я ооочень долго искал в интернете клапаны для такой цели, есть только тот что с шариком, но как сказали люди он очень редко встречается в продаже, так что совершенно случайно пришла идея создания такого клапана как я описал выше, если найдется уже существующий как вы говорите мембранный клапан который подойдет для использования в подобных целях буду очень рад, но пока его нет, во всяком случае мои поиски ни к чему не привели

maklaudn написал :
мембранный клапан который подойдет для использования в подобных целях буду очень рад, но пока его нет

Клапан, на который я дала ссылку - можно использовать именно для этой цели, хотя предназначен он для других задач.

Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147

MADONNA написал :
Клапан, на который я дала ссылку - можно использовать именно для этой цели, хотя предназначен он для других задач.

как? я вроде уже выше объяснил что он совершенно не подходит, не будет на байпасе никакого изменения давления

За разговорами забыли указать, что система будет работать (не важно с каким клапаном) при обесточивании, только если разводка труб спроектирована с разносом подающей и обратной и если котел сильно ниже батарей (например в подвале). Но так редко сейчас кто делает разводку - трубы портят внешний вид.Уж если котел с насосом, то полный резон всю разводку делать скрытной в полу или по стенам.
А в этом случае такой клапан не помошник.

Vladimir_Vas написал :
система будет работать (не важно с каким клапаном) при обесточивании, только если разводка труб спроектирована с разносом подающей и обратной и если котел сильно ниже батарей (например в подвале).

Ну во-первых бОльшая часть домовладений как раз одноэтажная и котел и батареи находятся на одном-единственном этаже. Во-вторых, автор вроде как и выполнил гравитационную схему. Осталось только понять, если она нормально работает без насоса - то зачем насос?
Если она работает без насоса в "дежурном режиме" - то понятно, что при отключении электротока принудительная циркуляция прекращается, а гравитационный эффект позволяет только не разморозить систему.
Впринципе, идея с таким клапаном имеет право на жизнь в очень бюджетных схемах отопления - без термоголовок, без регуляторов потока - просто чугунные батареи на толстой трубе.

MADONNA написал :
Впринципе, идея с таким клапаном имеет право на жизнь в очень бюджетных схемах отопления - без термоголовок, без регуляторов потока - просто чугунные батареи на толстой трубе.

Значит идея имеет право на жизнь ?? тогда к чему спор ??
вам что навязывают данное устройство установить ?
насчет бюджета - чем дешевле сделана система , при чем при большей надежности , чем навороченная , требующая мозгов управления и обученных истопников , тем больше ей цена , не в этом ли смысл слова - автономная котельная ??
про регуляторы с импульсом - это конечно круто , на таком принципе работает масса замечательных и дорогих устройств , но :
если подача от двух спаренных котлов по 30 квт будет сделан 89 трубой , с насосом Ф32 байпасом , то установка данного клапана , стоимостью около 1 тыс рублей сделает такую систему независимой от вмешательства оператора . думаю что споры тут будут неуместны , поскоку предложенный Вами клапан будет стоить порядка 1 тыс ЕВРО )))
а мы извините , из Российской глубинки
Извините за пустоплетство , но старался по теме ..

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3106

... еще раз настоятельно рекомендую вникнуть в физическую составляющую работы предлагаемого клапана.... в обычном состоянии (насос выключен) - клапан открыт пружиной, пусть даже сверхслабенькой.... включается насос - давление на верхнюю сторону золотника и нижнюю будет одинаковым и теплоноситель прекрасно замкнется на насос... чтобы достичь перепада давлений нужно зазор между золотником и корпусом делать на порядок меньше диаметра клапана- но в этом случае - это огромное сопротивление в режиме естественной циркуляции...

Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147

я конечно опыты пока непроводил, но в теории у меня такое мнение: клапан закрывается не каким то там давлением, а потоком воды вот нарисовал:

зелеными стрелками указан именно тот поток благодаря которому клапан закроется, может я и ошибаюсь в своей теории, практика покажет

maklaudn написал :
я конечно опыты пока непроводил, но в теории у меня такое мнение: клапан закрывается не каким то там давлением

можно и так сказать , но все таки
1 насос иммет техн. характеристики , основная из них - напор ( создаваемый перепад давления , допустим это 6 м.вверх ( столб воды) максимум
2 система отопления имеет свое сопротивление , допустим это в данной ситуации окажется 2 м вод ст.
поставив до и после насоса манометры , видим перепад давления в 0.2 атм , именно эти две атмосферы и будут удерживать клапан закрытым , а закроет его , как уже сказал маклауд просто поток воды
предложенное Байпасом - просто увеличение площади , на которую будет давить этот напор - очень правильное :
допустим делаем шток клапана с двумя шляпками - верхняя большой площади , 10 см2 , нижняя сам клапан , 5 см2 , который будет закрывать седло
получился клапан , который будет иметь более низкое давление закрывания , так как одно дело удерживать закрытым - работает только нижняя тарелка , а другое- заставить преодолеть усилие пружины - здесь будет работать верхняя ( большая )тарелка клапана
Отсюда прослеживается некая утопичность идеи Клапана Маклауда - Вы же его испытали не в системе с ЕЦ ??? - так что доказательством работоспособности это быть не может !!
но ! несмотря на утопичность - идея правильная и рабочая !!
непонятно , только почему снята с конкурса ??? тоже спросони???

Регистрация: 19.10.2009 Йошкар-Ола Сообщений: 147

артур липецк написал :
только почему снята с конкурса ??? тоже спросони???

нет с самого начала я думал что это не такая сильная и достойная участия в конкурсе тема, а так размышления по поводу частных проблем, но предложение все таки отправить ее в конкурс сыграло свою роль

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1178

Мне кажется, все давно уже изобретено

Пижон написал :
Мне кажется,

если кажется - перекреститесь а потом еще раз поищите , может вы и правы окажетесь , но пока увы ...

артур липецк написал :
если кажется - перекреститесь а потом еще раз поищите , может вы и правы окажетесь , но пока увы ...

Хоть и в пустую но спрошу?
Это как понимать утверждение или не знание?
Если Вы значитесь как сантехник то это как не знание. Имхо.
То что Вы прокомментировали таким образом работает уже во всю как минимум 5 лет у меня в деревне (на переферии). Пусть не такой клапан как на картинках сайта но принцип 1х1. И практически сейчас все ставят такие клапана. Краны канули в лету.
Да лет 6 назад пытался поставить НО клапан с эл приводом. Достало отключение эл снабжения. Но Польша помогла решить эту проблему проще и дешевле.