Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 248
#2154124

Доброго времени суток.Сколько ни читал форум,все пишут про проводку под стиралку,электроплиты и т.д. кабелями начиная от 3*2.5 и заканчивая 3*6,хотя
достаточно на ступень ниже.Что? у большинства лишние деньги и возможность
подешевле доставать кабель или совдеповская привычка иметь про запас.
ПУЭ никто не отменял,если брать по минимуму,кто имеет стиралку потреблением до
25 А или единовременную мощность плиты и духовки в 8 кВт? Естественно речь
про медь.Приведите толковые аргументы

По моему скромному мнению:

  1. Касаемо стиральной машинки (далее СМ). Если розетка, в которую включается СМ запитана от отдельного автомата, и длинна проводки от автомата до СМ небольшая то не вижу причин прокладывать кабель более 3х1,5. Автомат 16 А с токовой хар-ой С или Д (у встречавшихся мне стиральных машин больших пусковых токов я не наблюдал, теоретически может такая СМ и существует). Причина проста - максимальный ток бытовой розетки = 16 А, прокладывать провод большего сечения считаю нецелесообразным, а устанавливать автомат большего номинала считаю не правильным, т.к. в случае нагрузки на данную розетку более допустимых для нее 16 А. автомат должен сработать, и не дать розетке сгореть.
    Касаемо рекомендаций неготорых электриков прокладывать провода большего сечения, то это может быть по нескольким причинам:

    • незнание ТОЭ и неумение или нежелание расчитать ток по нагрузке, при этом выбор сечения и автомата "с запасом" на всякий случай, чтоб у заказчика не появилось претензий, в принципе, если денег не жалко, то ничего смертельного в этом нет.
    • большая длина электропроводки от автомата до СМ, в следствии чего нужно увеличивать сечение для уменьшения падения напряжения в линии (очень сильно сомневаюсь, что при разводке сетей внутри квартиры или частного дома кто-то делает такие расчеты, даже если знает как)
    • увеличение сечения приводит к тому что проводка работает в щадящем режиме, загрузка кабеля около 20% от пропусной способности, такой режим электроустановки прощает некоторые огрехи монтажа. К примеру в линии ток 15 А. Если линия выполнена кабелем 1,5 мм2 и где-то есть некачественное соединение, то, скорее всего оно будет перегреваться, окислятся, переходное сопротивление рости, и в конце концов или отгорит, или в худшем случае загориться. Если же линия выполнена кабелем 6 мм2, а в ней течет ток 15 А, то даже не очень качественное контактное соединение скорее всего греться не будет (если его делали не откровенные бракоделы).
  2. Касаемо электро плиты, то рассуждения аналогичны.

Если же от одного автомата включается несколько электроприемников, то нужно смотреть потребляемую мощность каждого из них, единовременность включения и т.д.

Вывод - знаете как расчитывать сети - считайте, не знаете - закладывайте с запасом и будет Вам СЧАСТЬЕ.

В принципе в увеличении сечения не вижу ничего плохого. Единственный минус - увеличение капитальных затрат при строительстве
Но если денег не жалко - то то такое

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

HEKM написал :
Если линия выполнена кабелем 1,5 мм2 и где-то есть некачественное соединение, то, скорее всего оно будет перегреваться, окислятся, переходное сопротивление рости, и в конце концов или отгорит, или в худшем случае загориться. Если же линия выполнена кабелем 6 мм2, а в ней течет ток 15 А, то даже не очень качественное контактное соединение скорее всего греться не будет

А чем некачественное соединение полуторной жилы будет отличаться от точно такого же некачественного шестёрки? Абсолютно ничем.

HEKM написал :

  • незнание ТОЭ

Вам никогда не приходило в голову, что теория, которую представляют ТОЭ, и практика всегда отличаются? Не сталкивались с фактом, что сечения жил занижаются производителем, не говоря уже о качестве катанки, из которой эти жилы тянутся? И что характерно, не в сторону улучшения эксплуатационных характеристик кабельной продукции. Не задумывались, к примеру, что при пуске двигателей какого-либо оборудования, пускай и маломощных, уменьшение сечения приведёт к увеличению помех в сети? А о возможности на перспективу добавить к групповой линии ещё несколько розеток не думали? Ну, чтобы далеко не ходить, добавить к розетке СМ розетку для водонагревателя ...

HEKM написал :
Касаемо электро плиты, то рассуждения аналогичны.

Что же вы такое можете рассудить о сечении кабеля для электроплиты, если его минимальное сечение забито в нормативных требованиях?

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

VaLLeon написал :
Приведите толковые аргументы

Что аргументировать? Выбор сечения кабелей для питания отдельных потребителей?
Это указывается в проекте, вместе со всеми расчетами, на основании ПУЭ и СП, ГОСТ.
Кратко о проектах жилых и общественных зданий, в частности квартирной проводки. Как правило весь кабель ВВГнг -П-LS(другое не возможно по существующим требованиям) освещение 3х1,5 под АВ С16А , розетки 3х2,5 С25А, эл. плиты 3х6 С32-40А. ВДТ (он же - УЗО) будет в проекте обязательно.
И нечего думать, - всё придумано до вас и за вас!
Хотите сэкономить - закажите проект на вашу электроустановку, задав свои техусловия... Да все посчитают и обоснуют за 20% от СМР, но сведется это (99%) к - тексту выделенному жирным шрифтом.

HEKM написал :
По моему скромному мнению:

О сферических конях в вакууме... Грубо - да розеточная группа может быть выполнена кабелем 3х1,5 под АВ С16.

HEKM написал :

  1. Касаемо электро плиты, то рассуждения аналогичны.

Нет никаких рассуждений, есть - СП 31-110-2003 и минимум 6 "квадратов" меди, без вариантов.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

ПPOPAБ написал :
освещение 3х1,5 под АВ С16А , розетки 3х2,5 С25А

Энергонадзор в проектах такие номиналы, как правило, не пропускает, отчего проектировщики ставят 6-10А на освещение и 16А на розеточные группы.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1438

avmal написал :
к примеру, при пуске двигателей какого-либо оборудования, пускай и маломощных, уменьшение сечения приведёт к увеличению помех в сети?

Здесь поподробнее можно, пожалста?

Добавлю из собственной практики.
Подключенная современная СМ не может работать на сечениях 3х1.5 при длине кабеля(провода) больше 25м. Сам убедился и не раз. Современные электроники в стиралках легко отлавливают просадку напруги и уходят в останов по ошибке сети. Эту ошибку приходится выезжать и сбрасывать. Именно из-за этого я купил приборчик измерения параметров электросети, чтобы таким, как автор темы, доказывать, что не только предельный ток определяет сечение жил провода(кабеля).

Регистрация: 06.12.2009 Харьков Сообщений: 2152

Люди! Какой был смысл вестись на "вброс" обычного жирного тролля? "Приведите толковые аргументы". Может еще веки поднять, чтобы прочитать несколько сотен страниц, где 1001 раз обсуждали данный вопрос?

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 248

Энергонадзор в проектах такие номиналы, как правило, не пропускает, отчего проектировщики ставят 6-10А на освещение и 16А на розеточные группы.

ч.т.д. на 16А розетку запитанную напрямую от щитка (для СМ) 3*1.5 любой энергонадзор
пропустит не заикнувшись.

avmal написал :
А чем некачественное соединение полуторной жилы будет отличаться от точно такого же некачественного шестёрки?

Теплоотводом.

VaLLeon написал :
аргументы

Если вы застройщик и вам надо десятки-сотни километров кабеля, то вы легко найдёте достойного поставщика, у вас есть "специально обучненные люди", которые проверят продукцию надлежащим образом, в случае конфликтной ситуации у вас есть юр.отдел...
Тогда да - можно делать по норме.

А какой совет можно заочно дать человеку, который задаёт вопрос о сечении проводки в форумах?
Только перезаклад.

Регистрация: 30.07.2010 Хельсинки Сообщений: 11

Для большинства бытовых решений оптимальны следующие соотношения сечения провода и номинала автомата:
1,5 мм2 - 10 (13) А - нагрузка до 2,2 (2,8) кВт
2,5 мм2 - 16 (20) А - нагрузка до 3,5 (4,4) кВт
4,0 мм2 - 25 (32) А - нагрузка до 5,5 (7) кВт
6,0 мм2 - 32 (40) А - нагрузка до 7 (8,8) кВт
10 мм2 - 50 А - нагрузка до 11 кВт
Ну вот ЗДЕСЬ в "нормативах" нашел... и где на 1,5# 16А? максимально 1,5# держит 12-13А, разрешенная нагрузка 10А, когда вам страховка откажет в выплате, потому что вы использовали кабель не того номинала. И что вы экономите устанавливая 16А автомат? Они намного дешевле 10А?, большее сечение ненужно однозначно, от перегрузки зашитит автомат защиты, единственно что читал про провода, где сечение может быть меньше заявленного даже до 30%...

Экономный это не всегда скупой, но в данном случае платить Вам!

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

Daemon_66 написал :
и где на 1,5# 16А?

В ПУЭ-7 Таблица 1.3.6. , других аргументов я не признаю на территории РФ !!!

Регистрация: 30.07.2010 Хельсинки Сообщений: 11

Хорошо, ISO ф топку,
Можете продолжать экономить на БЕЗОПАСНОСТИ... тормоза придумалли трусы

зы. не зря российских электриков решили не подпускать к европроводке без переподготовки

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

Daemon_66 написал :
Хорошо, ISO ф топку,

Странно Вы как-то ЕС пишите... Вам виднее, находясь "ф топке".

Daemon_66 написал :
зы. не зря российских электриков решили не подпускать к европроводке без переподготовки

"Наброс на вентилятор" - не более...
В РФ - запрещено использование не сертифицированных эл. материалов и эл.оборудования. И... электроустановки выполненные по проектам иностранных фирм принимаются в эксплуатацию только при условии соответствия их отечественной нормативной базе!
Приведите соответствующий норматив ЕС - почитаем с удовольствием.

VaLLeon написал :
достаточно на ступень ниже.

Вот так в России вездеее... и на автовазеее ... не экономьте на своём благополучиии... )

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1438

services написал :
Вот так в России вездеее... и на автовазеее

УЖ скока можно апсирать Россию?

2Амвал, хотелось бы услышать по моему вопросу в посте №6.

Регистрация: 28.11.2009 Ярославль Сообщений: 348

Сейчас, реставрировал китайскую ёлочную гирлянду. Не горели две группы огонёчеков, ребёнок был в печали, пришлось взять паяльник вскрыть коробочку с платой и о ужас, я гроза 120 кабеля, монстр зачистки, с 10 раза нашёл под изоляцией медь сечение не определимо без микроскопа, пайка возможна только с матюгами в адрес наших желтых братьев, и ведь после ремонта моргает зараза, дык может уважаемый 2VaLLeon взять пример с них???

mascot71 написал :
реставрировал китайскую ёлочную гирлянду

она как правило одноразовая, на один год, если бережно сложить в конце празднования, мож ещё хватит на несколько годов новых )

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 248

ПPOPAБ написал :
Сообщение от Daemon_66
и где на 1,5# 16А?
В ПУЭ-7 Таблица 1.3.6. , других аргументов я не признаю на территории РФ !!!

Полностью с вами согласен.Исходя из этой таблицы если я правильно понимаю,для защиты
проводки Iном.автомата должен быть меньше значения для соответствующего сечения
близким к числу из ряда токов?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

ПPOPAБ написал :
В ПУЭ-7 Таблица 1.3.6. , других аргументов я не признаю на территории РФ !!!

VaLLeon написал :
Полностью с вами согласен

Был в своё время, особенно на оборонных предприятиях, когда руководство не выполняло при закрытии нарядов в конце месяца свои договорённости с коллективом об оплате работ, метод забастовки или, быстрее, саботажа. Все приходили на работу исключительно аккуратно без опозданий, минута в минуту уходили и приходили с обеда и точно так же покидали свои рабочие места в конце рабочего дня. Самое страшное было в другом - все операции техпроцессов выполнялись строго по протоколу, т.е. всё делалось строго по документации от корки до корки и буква в букву. Производство, как это не парадоксально выглядит, вставало и что характерно, без единой возможности попрекнуть работников в каких-то даже самых ничтожных нарушениях как технологий, так и трудовой дисциплины. Кончалось всё обычно тем, что руководитель, кинувший людей, понимал свою ошибку, искренне ( по-крайней мере со стороны так выглядело ) извинялся и компенсировал все финансовые издержки.
Это я к тому, что знание и соблюдение нормативной документации вещь хорошая и необходимая, но голову включать всё-таки тоже надо, не забывая, что нормативы пишутся не всегда людьми, которые могут судить о реальном положении вещей - чаще составители имеют исходные типа "так должно быть" и даже не подозревают, что "так никогда не бывает".

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2696

2avmal же!

avmal написал :
...чаще составители имеют исходные типа "так должно быть" и даже не подозревают, что "так никогда не бывает".

Это из вероятностей. Если вероятность превышает допустимые нормы - значит нельзя. Допускается не более 1х10 в минус шестой степени пожара в год ,скажем, по вине соединений в распределительных коробках. Обычная электротехническая скрутка медных жил даёт больше.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 248

sanykrimea написал :
Это из вероятностей. Если вероятность превышает допустимые нормы - значит нельзя. Допускается не более 1х10 в минус шестой степени пожара в год ,скажем, по вине соединений в распределительных коробках. Обычная электротехническая скрутка медных жил даёт больше.

На мой взгляд площадь контакта при аккуратной скрутке больше чем при винтовых и зажимных соединениях

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

VaLLeon написал :
На мой взгляд площадь контакта при аккуратной скрутке...

С личным мнением по "качественной скрутке" в тему про соединения, пожалуйста.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Марсик написал :
2avmal Итальянская забастовка же!

Совершенно верно. Прочитал - один в один.

Хочу провести доп ввод в квартиру на силовые потребители. Это будут стиральная машина, накопительный водонагреватель, духовка, посудомойка, электрочайник, микроволновка. Если все включить разом - будет киловат под 10. Ну разом это все вряд ли будет работать, но все же.

Щиток 4-х проводный (без заземления), нужно ли тащить три провода в квартиру или хватит двух? По планировке у меня по пути следования кабеля из подъезда: ванная, туалет, кухня. Думаю от щитка в подъезде провести кабель до туалета, там поставить мини щиток с автоматами и со щитка уже вернуть в ванну для стиралки, вывести в туалет для водонагревателя, продолжить в кухню на духовку, посудомойку, чайник.

  1. Помогите выбрать кабель каким сделать ввод. Какое выбрать сечение? Обязательно медь или можно алюминий потолще? (Ну что бы подешевле с подъезда до щитка довести толстым алюминием, а по потребителям развести уже медью?)
  2. Какие и как поставить автоматы? В подъезде ставить один мощный и в туалете в щитке на каждую группу отдельный?
  3. Как поставить УЗО? Также на каждую группу потребителей?
  4. Что делать с заземлением? Квартира на пятом этаже, вариант "вбить свой кол в землю" думаю не подойдет. Или без вариантов оставлять без заземления? В принципе пол деревянный в квартире и током фаза не бьёт, даже отвертка индикаторная почти не работает - еле еле горит.

какой у вас вводной автомат?

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 248

Сначала посмотрите в щитке,какого сечения кабеля сделан общий ввод на вашу квартиру.Если вы будете вести ввод на ваш мини щиток алюминием,то судя по мощности вашего оборудования кабель получится однозначно толще,что будет видно при простом визуальном осмотре инспектором в случае чего.Медь выйдет ненамного дороже если учесть меньшее сечение при том же самом токе.Исходя из этого минимальное сечение 3*4 кв.мм. что достаточно для одновременной работы стиралки,водогрея,духовки и печки (или чайника).

griandrej написал :
Это будут стиральная машина, накопительный водонагреватель, духовка, посудомойка, электрочайник, микроволновка.

griandrej написал :
Ну что бы подешевле с подъезда до щитка довести толстым алюминием, а по потребителям развести уже медью?)

Имея это и экономить!!!

griandrej написал :
Щиток 4-х проводный (без заземления)

Возможно ли фото эт. щита (это и есть фундамент с чего начинать).