Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076
#2170745

Итак, имеем дом - 4 эт. хрущёвка. С самого момента постройки подвал поделен на кладовки, часть из них ныне принадлежит уже съехавшим жильцам, часть - живущим в доме. Сам подвал поделен на секции, ключи от секций у владельцев находящихся в них кладовок.
Ситуация. Авария, прорыв стояка отопления. Ключи не находят (да и не ищут, нашли только от общей двери), аварийщики сболгаривают замки, отключают стояк перед праздниками (ладно, тут всё опнятно, вопросов нет). Вешаю новый замок, рядом пишу телефоны, куда обращаться насчёт ключа. После НГ чинят стояк (ХЗ кто, частники или РЭУвские), опять сболгаривают замки, ни на один из телефонов никто не звонил (100%).
Визит к тем, кто собственно вызывал аварийку - показал, что это новые жильцы (живут пару месяцев), жуткие хамы и пр., но суть их позиции - прав на эти помещения у вас всех нет, вешать замки вы на них не имеете права, если вешаете - давайте нам ключи от вашей кладовки, а иначе будем ломать когда нам надо.
Никогда за 40 лет такой проблемы не было, всегда находили владельцев и включали-выключали кому что надо.
Как бороться? Или бесполезно? Очень жалко отказываться от кладовок, много лет ими пользовались, и держали достаточно ценные вещи, к тому же достанутся они этим охреневшим новым жильцам. Давать ключи - тоже глупо, там тогда ничего ценнее старой рухляди оставить нельзя.
Думаю написать заявление участковому по факту проникновения со взломом, но ещё вопрос как писать - владеет квартирой престарелая родственница, которая уже мало на что способна, даже из дома не выходит и в настоящее время живёт вообще с нами, а я там вроде бы как и никто. Рукописной доверенности хватит?

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

Видимо никто не знает.

Юридически вы, наверное, не владеете этими подвалами...Бумаг подтверждающих нет.Стало быть обр. к участк. ни чего не даст.(да и без этого у него забот хватает)
Т.е.такой вселенский самозахват.
Ладно бы все адекватные были..,тел. моб. ноне у всех есть и всё полюбовно можно решать при проблемах....
С хамьём,конечно, трудней..
Подключите коллективный разум...
Попробуйте прозондировать почву с нормальными мужиками.
Если кладовки действительно большинству нужны...,то,предварительно переговорив с жильцами и соответственно их настроив,собрать общее собрание по этому поводу и переубедить дебилов в мягкой форме....

По-моему, всё правильно получилось. Просто когда вы к себе домой вызываете мастера, вы же его встречаете, а не предлагаете поискать вас где-то тут при помощи телефона? Так же и с подвалом: аварийку и рабочих надо встречать с ключами...
Странно только, почему ваши новые соседи предпочитают открытый подвал закрытому. И на каком основании их обделили кладовкой. Есть один обоюдный косяк - почему с вами не согласовали время проведения ремонта. Тут вы и сами могли бы проявить побольше любопытства, и соседи, конечно, могли бы предупредить. Как-то так.

зы: а, проморгал. Общий вход-то закрыт, и его не болгарили. Ну тогда всё было с ведома держателя общего ключа(жЭК). С ними и посоветоваться. Там скорее всего тоже "власть переменилась" и вас пошлют подальше. Несмотря на 40 лет Хорошо если иск не впаяют о самозахвате.

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

egnagon написал :
Юридически вы, наверное, не владеете этими подвалами

Только на правах общей собственности. А так - да, решения собрания не было, за давностью лет.

egnagon написал :
Стало быть обр. к участк. ни чего не даст.(да и без этого у него забот хватает)

С участковым ещё будем общаться, но вообще был нынче в милиции - говорят, что именно проникновение в кладовку - ненаказуемо (по озвученными вами причинам. в т.ч.), вот если бы пропало что-то из имущества - тут нет вопросов, в их компетенции, а порча замков - это в порядке гражданского иска.
Очень жалею, что сразу наряд не вызвал, по факту взлома.
Смех в том, что я с таким же успехом могу молча вскрыть любую кладовку любого жильца, и наказать меня не за что, пока я не сопру оттуда чего-нить на сумму свыше 1000р.

egnagon написал :
Т.е.такой вселенский самозахват

Там всё сложнее, дом изначально ведомственный (принадлежал ныне несуществующему заводу, им и строился), соответственно и все эти вопросы решались заводом, и обслуживание выполнялось.

egnagon написал :
Ладно бы все адекватные были..,тел. моб. ноне у всех есть и всё полюбовно можно решать при проблемах

Дык о том и речь.

egnagon написал :
Попробуйте прозондировать почву с нормальными мужиками

Да я там не живу, а с родственницы спросу - ноль, соответственно возможности зондирования негусто, не могу я там днями болтаться и общественное мнение создавать.
Сейчас будем поднимать вопрос о проведении собрания по этому поводу, составлении плана, правил пользования, назначении ответственных и т.п.

egnagon написал :
то,предварительно переговорив с жильцами и соответственно их настроив,собрать общее собрание по этому поводу и переубедить дебилов в мягкой форме

Пробелма в том, что под дебилами только моя кладовка. Остальных не колышит.

*Pasha* написал :
Просто когда вы к себе домой вызываете мастера, вы же его встречаете, а не предлагаете поискать вас где-то тут при помощи телефона?

Простите, а если вызванному мной мастеру надо будет попасть в вашу квартиру, чтобы например к стояку привариться под потолок - то я имею моральное право взять болгарку и распилить вам дверь пополам, или таки должен искать вас лично, а в крайнем случае - решать вопрос по закону, с милицией, свидетелями и МЧС?
Если вам надо - вы должны найти владельцев, или хотя бы попытаться найти. Никто не искал. Хотя для особо тупых был телефон на двери написан, да не один. За все новогодние выходные никто даже не попытался связаться. Или хоть постфактум уведимить, что всё открыто.

*Pasha* написал :
Странно только, почему ваши новые соседи предпочитают открытый подвал закрытому

Они хотят закрытый, но на их замок.

*Pasha* написал :
И на каком основании их обделили кладовкой

Этот вопрос решался задолго до того. Основание - простое, ряд жильцов, съезжая оттуда, забрали себе ключи от своих кладовок и продолжают ими пользоваться, не проживая в доме, а покупатели этим вопросом не поинтересовались. Это - не мои проблемы.

*Pasha* написал :
Есть один обоюдный косяк - почему с вами не согласовали время проведения ремонта

А откуда я лично мог узнать, что вообще предполагается какой-то ремонт? Слесарям надо попасть - пусть и уведомляют.

*Pasha* написал :
и соседи, конечно, могли бы предупредить

Тем не менее, не предупредили, и обещают не предупреждать и впредь, а требуют взамен того выдать им ключи от моей кладовки (а нах она мне тогда нужна?! у меня там барахла на сотню тыр лежало до недавних пор, летом вывез целый грузовик на время капремонта, к счастью ещё не успел назад привезти).
Если так - то пусть все ключи сдают, а не только я. Но там хватает людей, кто их не даст.

*Pasha* написал :
Ну тогда всё было с ведома держателя общего ключа(жЭК)

Нету у РЭУ ключа. Они его у кого-то из соседей одолжили.

*Pasha* написал :
С ними и посоветоваться

В милиции, к слову, не советовали туда обращаться - говорят, что никогда они не сознаются в том, что что-то ломали, если только за этим делом застукать. Типа, не в первый раз уже.

В общем, пока намечено два основных направления - профилактическое общение с участковым, и организация общего собрания с решением вопроса. В связи с чем буду весьма благодарен за любые образцы документов и ссылки на них (примеры правил пользования подвалами и т.п.).

новые жильцы правы на все 100%
Подвал, как и все кладовки в этом подвале является общедомовым имуществом, которым могут свободно пользовать все жильцы. И чтобы в подвале отгородить кладовку и повесить замок надо собрать подписи всех собственников квартир.
Так же не понятно на каком основании подвалом пользуются бывшие жильцы - они потеряли на него право.
Поэтому если хотите все решить мирно, то вам нужно выгнать из подвала бывших жильцов и дать ключи новым жильцам. Причем распределить кладовки так, чтобы они находились под квартирами владельцев. Тогда в следующий раз не будет проблем. А так в кладовке можно хранить резину для машины

такое ощущение что взлом был сделан коллективом форума
автор, Вы вообще никаких прав на это помещение не имеете, чего ж Вы тогда хотите??? в вашей ситуации - только хорошие отношения с жильцами могут быть решением - а их всего, я так понимаю, ТРОЕ > дом - 4 эт. хрущёвка.

неужели трудно договориться????

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

Nicholaj написал :
новые жильцы правы на все 100%

В чём они правы? В моём понимании, если по букве Закона - судебное решение-предписание-освобождение. Всё остальное - самоуправство.

Nicholaj написал :
И чтобы в подвале отгородить кладовку и повесить замок надо собрать подписи всех собственников квартир.

Отгорожены они ещё до нынешнего законодательства. Есть ли информация о том, как регулировался этот вопрос ранее, в 70-80-х годах?

Nicholaj написал :
Так же не понятно на каком основании подвалом пользуются бывшие жильцы - они потеряли на него право

Это проблемы нынешних жильцов, к квартирам которых относятся те кладовки. Меня они не... колышат. Если было бы надо - давно бы выяснили, никто секрета не делает.

Nicholaj написал :
то вам нужно выгнать из подвала бывших жильцов

МНЕ НУЖНО ВЫГНАТЬ? Вы издеваетесь? Меня выживают из используемой мной кладовки - а я должен пойти и заняться тем временем освобожденеим чужих?! Нахрена мне это, простите?

Nicholaj написал :
и дать ключи новым жильцам

И начёрта мне нужна кладовка, от которой есть ключи у новых жильцов?

Nicholaj написал :
Причем распределить кладовки так, чтобы они находились под квартирами владельцев

Это невозможно физически, ввиду планировки. Никак. К тому же, площади кладовок разные, опять же ввиду планировки. Также невозможен равный доступ к окнам (что важно для хранения картошки), по той же причине. Уж кому что досталось.
Может, ещё предложите разгородить так, чтобы все вентиля были в коридорах? Вы в подвале реального несферического дома бывали?

FF_Group написал :
такое ощущение что взлом был сделан коллективом форума

Я гораздо лучшего мнения о коллективе этого форума, он у меня вообще самый любимый, ввиду крайне малого числа неадекватов.

FF_Group написал :
неужели трудно договориться????

Практика показала, что наличие одного клинического идиота делает сие абсолютно невозможным. Попытка договориться кончилось тем, что нас выставили с матами и угрозами (разговор с их стороны вообще начался криком с первого же слова), я такой быдлоты вообще давно не встречал. Заявив то, что написано в первом посте, сиречь о нежелании мириться с наличием кладовок, в которые конкретно им не предоставлен доступ. До того - представьте себе, много лет договаривались. К слову, ещё на двух этажах там никто на постоянной основе не живёт. Ещё одна жилица, насколько я знаю, вообще глубокий инвалид, и из дому даже не выходит. По крайней мере, я её очень давно не видел.
Посему я и спрашиваю здесь о зацепках, позволяющих усадить противную сторону за стол переговоров. Если таковых не найдётся - ну что же, придётся выбирать один из способов плана "не доставайся ж ты никому". В конце-концов, доски годятся на дрова на дачу, да и не только на дрова, но и на сарайку.
О том, что прав на помещения нет (причём ни у кого) - я и так прекрасно понимаю, были бы - я бы тут идей не просил.

новый закон отменяет старый, поэтому то, что было в 70-80х годах уже не действует. единственное в 90-е года кто-то мог подшустрить и выкупить часть подвала в собственность без согласия всех жильцов.
А так, если хотите иметь подвал, то вам придется:

  1. прочитать новые законы
  2. собрать собрание собственников жилья
  3. на собрание перераспределить кладовки между новыми жильцами. Кто не живет или инвалид могут отказаться, а старых жильцов выгнать из вашего подвала.

По другому сейчас никак. По новому закону - стол переговоров это собрание собственников жилья.

AIpp написал :
Может, ещё предложите разгородить так, чтобы все вентиля были в коридорах? Вы в подвале реального несферического дома бывали?

Был. Если речь идет о стояке, то может возможно переварить вентиль в коридор? Или какое то удаленное управление вставить, как на защитах от протечек?
И есть "военный" вариант из "Джентельменов удачи": стопка чугунных батарей преграждает проход к тумбочке. По крайней мере, Вам тогда гарантированно будут звонить по телефону. С просьбой помочь разгрузить ).

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

ac_52 написал :
Если речь идет о стояке, то может возможно переварить вентиль в коридор?

Далеко не везде возможно, плюс - это отступление от проекта и т.п., головной боли много. Хотя думал об этом.
Там ещё отягчающее обстоятельство - РЭУ малоадекватное, договориться с ними о таком официально - почти фантастика, а за бутылку - потом это же будет универсальной отмазкой на случай любых проблем с отоплением (батареи не греют? так это вот, в подвале трубу изогнули и удлинили, из-за этого не греет, мы ничего сделать не можем).

ac_52 написал :
Или какое то удаленное управление вставить, как на защитах от протечек?

А вот это - идея, надо подумать.

Nicholaj написал :
новый закон отменяет старый, поэтому то, что было в 70-80х годах уже не действует

Закон обратной силы не имеет, вообще-то.

Nicholaj написал :
собрать собрание собственников жилья

Пусть старшая собирает, а вот задачи ей я поставлю, угу.

Nicholaj написал :
Кто не живет или инвалид могут отказаться, а старых жильцов выгнать из вашего подвала

Я этим заниматься не буду, пусть занимается актив, мне это не нужно и меня не касается.

Nicholaj написал :
По новому закону - стол переговоров это собрание собственников жилья

Но насколько я понимаю - камнем преткновения может стать несогласие даже одной квартиры?

AIpp написал :
Далеко не везде возможно, плюс - это отступление от проекта и т.п., головной боли много. Хотя думал об этом.
Там ещё отягчающее обстоятельство - РЭУ малоадекватное, договориться с ними о таком официально - почти фантастика, а за бутылку - потом это же будет универсальной отмазкой на случай любых проблем с отоплением (батареи не греют? так это вот, в подвале трубу изогнули и удлинили, из-за этого не греет, мы ничего сделать не можем).

Вы посмотрите внимательней схему разводки отопления здания, ведь труба как то приходит в "Ваш" уголок счастья. Может банально удасться установить вентиль прямо в тепловом пункте, или сделать ответвление на стояк от главной трубы чуть раньше. "Удаленку" могут и не понять аварийщики, мол, что это за кнопки какие то - на телефоне то им боязно их нажимать. ИМХО, альтернативы в духе дверей, невскрываемых болгаркой, или видеокамер для участкового много хуже - у аварийщиков всегда будет отмазка "сильно текло, была опасность затопления, мы Вас ждали - платите за ущерб". В любом случае, без стола переговоров Вам не обойтись.

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

ac_52 написал :
Вы посмотрите внимательней схему разводки отопления здания, ведь труба как то приходит в "Ваш" уголок счастья

В обоих случаях это - не тупиковые ветки, к тому же, проблему развоздушивания стояков перекрвающий розлив вентиль всё равно не решает. Было бы желание просто отключить - нашли бы где отключить, благо элеваторная не то что доступна - в ней один из сотрудников РЭУ живёт постоянно, она под соседним подъездом (такой там контингент-с). Желания не было, и как это желание спровоцировать - о том и ветка.

ac_52 написал :
или сделать ответвление на стояк от главной трубы чуть раньше

Вот тут всех псов на это перенесённое ответвление и повесят.
Знать бы, что случится такое западло - договорился бы с монтажниками, которые делали капремонт отопления этим летом.

ac_52 написал :
"Удаленку" могут и не понять аварийщики, мол, что это за кнопки какие то

Да я не столько о кнопках думаю, сколько о тросике "дёрни за верёвочку - краник и перекроется". Там шарики.
Проблема в том, что это никак не поможет в данной ситуации. А вот во второй кладовке, где жильцы сверху нормальные - можно рассмотреть как способ предоставить им возможность экстренного отключения (со включением уже сложнее).

ac_52 написал :
альтернативы в духе дверей, невскрываемых болгаркой

Слишком дорого.

ac_52 написал :
или видеокамер для участкового

Как я уже написал выше, наличие таких доказательств милиции ничего не даст - взлом кладовки - не преступление, а вскрытый замок - в порядке гражданского иска. Судиться за каждые 300 рублей - не кошерно.

ac_52 написал :
мы Вас ждали - платите за ущерб

Ущерб на виновнике аварии, насколько я понимаю, так что подобные отмазки безосновательны.

ac_52 написал :
В любом случае, без стола переговоров Вам не обойтись

Боюсь, что переговоры с жильцами означенной квартиры возможны только при участии сотрудников милиции. Потому, как люди конкретно не дружат с головой. Ну либо с применением средств прямого непосредственного убеждения, но это не в моём вкусе...

Далее, ещё вопрос. Авария была по чьей-то вине. В таком случае, замки должны оплатить виновники аварии? Стояк отопления - это же зона ответственности управляющей компании?

Регистрация: 23.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 295

Работал немного на аварийке. Звонить, ходить, просить абсолютно бесполезное дело... Потому что Вася на работе, а ключи у него с собой. Петя в запое, и проснется не раньше субботы. А баб Маня еще утром уехала в "Народный" за парой килограммов картошки... Было распоряжение: Если ключей нет на общей связке от подвала/чердака, вскрывать... Если не можете вскрыть сами, то вызывать милицию, МЧС чтобы помогли. Ну и если конфликты будут с жильцами. Но дальше совестных угроз дело редко доходило.
Были и интересные находки за такими дверями. В одном из подвалов, за закрытой дверью нашли десяток газовых баллонов. Правда обладатель такого богатства так и остался неизвестным.

Регистрация: 20.05.2009 Благовещенск Сообщений: 267

AIpp написал :
Как бороться? Или бесполезно?

Предположим, вокруг вашего стояка и кранов кто-то построил кладовку. У вас в кв. потоп, все прорвало нафиг, прилетаете в подвал, а там ваш кран...за замком. Что будете делать? Звонить, ходить и искать?

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

hobtaroma написал :
Предположим, вокруг вашего стояка и кранов кто-то построил кладовку. У вас в кв. потоп, все прорвало нафиг, прилетаете в подвал, а там ваш кран...за замком. Что будете делать? Звонить, ходить и искать?

Сболгарю (по возможности при свидетелях) и отдам деньги за замок в тот же вечер, с извинениями.

был в похожей ситуации (с противоположной стороны) - так вот ничего вы не добьетесь. Т.к. как раз незаконно поступаете вы – подвальные помещения, где проходят общие коммуникации, это общедомовая собственность. Эти новые жильцы имеют на него такие же права, как и вы! Если решите через суд идти, то суд закончится требованием к вам полностью демонтировать кладовку + еще и остальных могут потребовать удалить.

По поводу звонить – а почему, в случае какой-либо аварии, кто-то должен ждать вас с дополнительным ключиком от «общедомовой собственности»?

Вы выше привели пример с трубами в квартире – квартира это чья-то собственность, подвал – общий. Есть разница?

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

WS написал :
Если решите через суд идти, то суд закончится требованием к вам полностью демонтировать кладовку + еще и остальных могут потребовать удалить

Отлично, по судебному решению - снесу. Остальное - самоуправство.
Снести все - что же, пускай, а выживать именно меня из моей, потому что над нею ихняя квартира - я не считаю это нормальным.

WS написал :
Эти новые жильцы имеют на него такие же права, как и вы!

А я (ну точней моя родственница, а я - если она напишет доверенность) имею такие же права на подвал, как и они, и что дальше? Самый правый тот, кто раньше добежал с болгаркой?

WS написал :
Вы выше привели пример с трубами в квартире – квартира это чья-то собственность, подвал – общий. Есть разница?

В квартире ровно так же проходят стояки, являющиеся общей собственностью, т.е. и моей. И, по вашей логике, я имею право получить к ним доступ в любое время дня и ночи, по своему желанию. Да, я в курсе, что это можно сделать при крайней необходимости, но на то существует особая и весьма геморройная при том процедура.

WS написал :
По поводу звонить – а почему, в случае какой-либо аварии, кто-то должен ждать вас с дополнительным ключиком от «общедомовой собственности»?

Потому, что в своё время было принято решение эту собственность передать в пользование жильцам. Мне очень интересно, как это регламентировалось тогда - но я тут никаких ответов по этом поводу не получил.
Если есть желание отнять её обратно - хорошо, пусть добиваются освобождения в законном порядке, с предписанием и т.п.

AIpp написал :
Потому, что в своё время было принято решение эту собственность передать в пользование жильцам. Мне очень интересно, как это регламентировалось тогда - но я тут никаких ответов по этом поводу не получил.
Если есть желание отнять её обратно - хорошо, пусть добиваются освобождения в законном порядке, с предписанием и т.п.

ну насколько я знаю - законодательно никак. Самозахват. Добиться чего-либо можно было сейчас если только есть какой-либо офф. документ с решением того времени, который собственно и должны буду оспаривать ваши соседи.

AIpp написал :
В квартире ровно так же проходят стояки, являющиеся общей собственностью, т.е. и моей. И, по вашей логике, я имею право получить к ним доступ в любое время дня и ночи, по своему желанию.

нет, это по вашей логике, а по моей, что бы получить к данным стоякам доступ, вам нужно пройти через частную собственность. В подвале – через общую, в квартире – через частную. Поэтому в подвале можно срезать замок и суд закончится тем, что соседей ваших обяжут максимум оплатить замок, а вас – снести кладовку. Повторюсь - я пока не увидел никаких упоминаний, что у вас есть документально подтверждение о передачи обще домовой собственное в частное пользование владельцев кладовок.

WS написал :
Повторюсь - я пока не увидел никаких упоминаний, что у вас есть документально подтверждение о передачи обще домовой собственное в частное пользование владельцев кладовок.

В этом вся суть.

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

WS написал :
Добиться чего-либо можно было сейчас если только есть какой-либо офф. документ с решением того времени, который собственно и должны буду оспаривать ваши соседи

Надо искать архивы завода по-идее, посколько то ЖКХ было под ним, но сомневаюсь что был такой документ, зная, кто этим тогда занимался.

WS написал :
Самозахват

Полагаю, что этот термин не применим к занятию жильцами помещений в своём же доме.

WS написал :
что бы получить к данным стоякам доступ, вам нужно пройти через частную собственность

И что? Изначальная мотивировка у вас - доступ к общему имуществу, в лице стояков. В этом смысле ваша квартира эквивалентна моей кладовке. И там и там оно есть, и там и там я имею право хотеть пощупать вожделенную частично-мою трубу (стену, плиту перекрытия - выбрать по вкусу) в любое время дня и ночи. Это, простите, маразм.
Для доступа и туда и туда есть определённый порядок, не предусматрвиающий вскрытие чего-то там пьяным слесарем под НГ без свидетелей по личному желанию какого-то жильца.

WS написал :
что у вас есть документально подтверждение о передачи обще домовой собственное в частное пользование владельцев кладовок

Я вам ещё раз говорю - их не может быть в прицнипе, вообще никак, ТОГДА, насколько мне известно, не было таких понятий (общедомовой собственности и т.п.). Какие были - одна из целей этой ветки, увы, ни вы, ни кто-то другой здесь об этом не осведомлены.
Состряпать современные документы в положенном порядке я предложил - но тут уже дело за родственницей, которой принадлежит квартира, желания заниматься этим там не выявлено. Доверенности-то добиться не могу, только, "хочу чтобы кладовка была моя, но без милиции и собрания". Ну что же, хотеть - не вредно. Жаль что мне всё моё личное и вывозимое с дачи на зиму барахло теперь в своём гараже хранить придётся. Как дурак там ещё свет проводил, обустраивал всё, электромонтажку за свой счёт покупал - для других. Сегодня уже обнаружил полуоторванную петлю на второй кладовке, кто-то отгибал. Скоро и вторая сменит владельцев, даже знаю на кого. :-/

Следующий вопрос, думаю, такой же безответный. Дом передавался в перестроечные годы от завода муниципалитету. Вопрос: может ли быть упоминание (типа, "в подвале оборудованы кладовые с перегородками из дерева") в соответствующих документах о наличии данных кладовок в подвале (а оно там должно быть, я думаю) документом, подтверждающим существование этих кладовок на момент передачи?
Порядок оформления выделения этих кладовок через общее собрание здесь кто-нибудь знает? Что нужно, план подвала с размерами, ещё что?

AIpp написал :
Изначальная мотивировка у вас - доступ к общему имуществу, в лице стояков.

Нет, изначальная “мотировка” у нас доступ к общему имуществу, через общее имущество. Причем законодательное положение о том, как и кому(собственно вам он ничего по этому положению не обязан – только обслуживающим организациям) должен предоставлять доступ к обще домовому имуществу собственник квартир, есть. А закона о том, что один собственников имеет право закрывать обще домовые площади – нет.

AIpp написал :
Полагаю, что этот термин не применим к занятию жильцами помещений в своём же доме.

почему же - вы же захватили обще домовую площадь в свое пользование. Причем, пока вы не предоставите документы, вы захватили ее самостоятельно.

AIpp написал :
Вопрос: может ли быть упоминание (типа, "в подвале оборудованы кладовые с перегородками из дерева") в соответствующих документах о наличии данных кладовок в подвале (а оно там должно быть, я думаю) документом, подтверждающим существование этих кладовок на момент передачи?
Порядок оформления выделения этих кладовок через общее собрание здесь кто-нибудь знает? Что нужно, план подвала с размерами, ещё что?

даже если, теоретически, там эти кладовки будут на плане, как вы будете доказывать свое право на них?

На самом деле, то, что у Вас до сих пор есть кладовки, это очень большое везение. Так получилось, что я до 2000го рос в Иркутске, и знаю, что в центре, почти все кладовки удалили пожарные, т.к. они все не соответствуют пожарной безопасности. Так что скажите спасибо, что соседи у вас не особо сообразительные – они не догадываются, что можно просто сделать звонок пожарным...

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

WS написал :
у нас доступ к общему имуществу

Вот я и говорю - т.е. я лично могу зайти к вам в квартиру, на основании нахождения у вас стояка, просто пощупать. Вы мне обрадуетесь?

WS написал :
через общее имущество

Это относится уже к процедуре доступа.

WS написал :
собственно вам он ничего по этому положению не обязан – только обслуживающим организациям

Это - туда же.
Хорошо, я приведу пьяного сантехника за бутылку, он к вам постучится посреди ночи - вы откроете?

WS написал :
А закона о том, что один собственников имеет право закрывать обще домовые площади – нет

По закону есть возможность распоряжаться общедомовым имуществом по решению собрания. Поскольку решения о высвобождении не было - положение, сложившееся на момент передачи дома напрямую воле собственников вроде бы не противоречит.

WS написал :
почему же - вы же захватили обще домовую площадь в свое пользование

Прекратите бредить. Я ещё раз говорю, на момент строительства это была собственность одного ныне сдохшего завода. Кончайте тыкать в закон, которого на момент строительства этих кладовок не было и в планах, понятие общедомовой собственности, насколько мне известно, возникло в нашем законодательстве только в 2005 году. Помещения были выделены сотрудникам предприятия, проживающим в принадлежащем ему доме. О какой, к чёрту, захваченной общедомовой собственности вы говорите, если на тот момент это был служебный жилфонд?

WS написал :
Причем, пока вы не предоставите документы, вы захватили ее самостоятельно

Простите, но как раз тот, кто обвиняет меня в этом - должен доказать самовольность. У нас презумпция невиновности, на минутку.

WS написал :
даже если, теоретически, там эти кладовки будут на плане, как вы будете доказывать свое право на них?

Плана скорее всего не будет, но указание на то, что эти кладовки там были на 90-91 гг будет говорить о том, что выделялись они ещё по тогдашним законам, и ни о каком захвате общедомовой собственности речи не идёт. Осталось узнать. какие положения на этот счёт имели место быть тогда.
Корчое, я понял, в какую сторону ещё можно порыть, хоть и в споре с вами.

WS написал :
как вы будете доказывать свое право на них?

Тоже интересная тема, я тут нашёл огрызки какого-то документа, где указывается, что на дверях кладовки должен быть обозначен номер квартиры (они там реально обозначены), к которой она относится, это и идентифицирует её принадлежность. Увы, полной версии документа я пока не нашёл.

WS написал :
Так получилось, что я до 2000го рос в Иркутске, и знаю, что в центре, почти все кладовки удалили пожарные, т.к. они все не соответствуют пожарной безопасности.

Вы не совсем правы. Кладовки снесли там, где они были заброшены и не закрывались. В этом доме за ними следили и всё было в порядке. Пока не появились указанные идиоты, и не начался бардак - сейчас там уже начался проходной двор.

WS написал :
Так что скажите спасибо, что соседи у вас не особо сообразительные – они не догадываются, что можно просто сделать звонок пожарным

Я вам больше скажу, его сделаю я, если таки они захватят мои помещения. "Не доставайся ж ты никому" в действии. Но это крайний случай, из области "пусть всем вокруг будет плохо".
А по поводу пожарной безопасности - я с таким же успехом путём такой кляузы могу выкинуть РЭУвскую бичугню, живущую в подвале соседнего подъезда.

AIpp написал :
Вот я и говорю - т.е. я лично могу зайти к вам в квартиру, на основании нахождения у вас стояка, просто пощупать. Вы мне обрадуетесь?

AIpp написал :
Это - туда же. Хорошо, я приведу пьяного сантехника за бутылку, он к вам постучится посреди ночи - вы откроете?

эх... я конечно не законник, но вы меня переплюнули, ладно попытаюсь еще раз, следите:
Общее имущество в подвале(общие площади) - это общее априори. Что бы вы понимали проще - законно вашей кладовки там нет! Это так, кто-то не законно повесил замок. И вломившись в кладовку, соседи максимум попадут на замок.

Теперь квартира - это уже объект, защищенный конституцией (25 статья). И вломившись к соседу, вы попадете под 139 УК. Нахождение там общей собственности, это уже как неизбежное.
По поводу «вломится с пьяным слесарем» - тут не все так просто. Даже слесари даже в случае открытого залива не могу вломиться – перекроют воду в подвали и все (предварительно спилив ваш замок). Вломиться можно, только если есть опасность жизни или общему имуществу (пожар к примеру). Причем это могут сделать только при соблюдении кучи формальности – собственно, если выяснится, что причина надумана – опять же 139 статья, но уже с отягчающими обстоятельствами.

Что же до исключение которые я привел в посте выше (об обязанности предоставить доступ к обще домовой собственности расположенной в частной квартире) – это по сути инструмент, для разных ЖЕКов, что бы в случае несогласия жильцов предоставлять доступ, через СУД добиваться такого доступа. То есть, при несогласии собственника, только СУД в итоге может разрешить доступ в квартиру собсвенника, для допуска к общей собственности.

p.s. кладовки сносили везде, где на них обращали внимания пожарные, по причине возникновения там пожаров из-за того, что "где они были заброшены и не закрывались" (как вы и сказали). То есть, достаточно одному идиоту закинут к вам какую-нибудь дымовушку, что бы на вас обратили внимания пожарные (или звонок "ретивого жилька, которые волнуется о своей безопастности" )

AIpp написал :
Я вам ещё раз говорю - их не может быть в прицнипе, вообще никак, ТОГДА, насколько мне известно, не было таких понятий (общедомовой собственности и т.п.). Какие были - одна из целей этой ветки, увы, ни вы, ни кто-то другой здесь об этом не осведомлены.

Тогда не было такого понятия как частная собственность на квартиру (кооперативы не в счет, сейчас не о них речь). Так что и тогда кладовка в подвале Вам никак не принадлежала.

Какая форма управления у Вас в доме?

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

WS написал :
я конечно не законник

Я заметил.

WS написал :
Теперь квартира - это уже объект, защищенный конституцией (25 статья). И вломившись к соседу, вы попадете под 139 УК. Нахождение там общей собственности, это уже как неизбежное.

Ну наконец-то!!! Мы дошли до самого главного - до того, что при решении таких проблем должен соблюдаться определённый порядок. И порядок этот, насколько мне удалось выяснить по найденной судебной практике - это именно снос/устранение перепланировки в судебном порядке. И то, для этого нужно решение собрания О СНОСЕ (!). Либо предписание контролирующих органов, в случае этого дома - кладовки не согласуются с требованиями по ПБ (выходы из подвала ведут в подъезды). Но тогда вылетают все.
Вот пусть и идут этим путём, остальное - самоуправство и порча чужого имущества.

WS написал :
Даже слесари даже в случае открытого залива не могу вломиться – перекроют воду в подвали и все (предварительно спилив ваш замок)

Слесари ровно так же не могут вломиться в кладовки, они могут только потребовать обеспечить доступ (а точнее даже не они, а УК). Увы, наказания за собственно вламывание у нас в стране нет, но 1) за замки они всё равно должны 2) вполне могут попасть на кражу имущества и пр. собак на себя получить. Что собственно с ними, вероятно, и случится при следующей попытке заняться таким самоуправством.

WS написал :
кладовки сносили везде, где на них обращали внимания пожарные, по причине возникновения там пожаров из-за того, что "где они были заброшены и не закрывались" (как вы и сказали)

Ну это уже словесное жонглёрство.

Horgosh написал :
Тогда не было такого понятия как частная собственность на квартиру (кооперативы не в счет, сейчас не о них речь).

Действительно, не было. И я не могу понять, кому тогда принадлежали эти помещения, и в каком порядке ими распоряжались? К сожалению, я СССР застал только самым краешком, и сейчас раскопать, какие документы тогда действовали - мне сложновато.
Я нашёл ЖК РСФСР и "Основные положения", но они относятся к более позднему периоду, чем оборудование этих кладовок (их ещё в начале 70- где-то сделали, а эти документы - начало 80-х). Не знаете ли вы, что было до них? Судя по ЖК РСФСР, эти помещения не относились никаким боком к жилому фонду (т.к. были нежилыми, понятия вспомогательных помещений и т.п. вещей там нет).
Получается, что эти помещения были госсобственностью, и по нынешним законам государство в одностороннем порядке передало их в общую собственность домов? Или как? Не верю, что в СССР этот вопрос тогда никак не был урегулирован.

Horgosh написал :
Какая форма управления у Вас в доме?

"Полное отсутствие управления", сиречь, управление управляющей компанией.

AIpp написал :
Ну наконец-то!!! Мы дошли до самого главного - до того, что при решении таких проблем должен соблюдаться определённый порядок. И порядок этот, насколько мне удалось выяснить по найденной судебной практике - это именно снос/устранение перепланировки в судебном порядке. И то, для этого нужно решение собрания О СНОСЕ (!). Либо предписание контролирующих органов, в случае этого дома - кладовки не согласуются с требованиями по ПБ (выходы из подвала ведут в подъезды). Но тогда вылетают все.

ну потребуйте соблюдать этот порядок... Правда в том, что узаконить в собственность площадь на которой расположены стояки в подвале(а тем более основные запирающие винтили), невозможно. Это противоречит ЖК в плане обще домовой собственности.
Давайте разыграем ситуацию – вломятся к вам в кладовку в очередной раз. Побежите вы в милицию, к вам будет вопрос – а как вы докажите, что это ваша площадь? Документов-то у вас нет. Что вы будете делать?

Поэтому и будут вам все ломать.

AIpp написал :
Получается, что эти помещения были госсобственностью, и по нынешним законам государство в одностороннем порядке передало их в общую собственность домов? Или как? Не верю, что в СССР этот вопрос тогда никак не был урегулирован.

Это только если у вас в дом все квартиры сразу приватизировали. А так, если часть квартир муниципальные, то частью общей собственности (по количество квартир) владеет государство, а частью – собственники приватизированных квартир.

То есть, в таком случае, если вы решите узаконить ваши кладовки, то вам нужно провести обще домовое собрание с участием собственников приватизированных квартир и представителем муниципалитета.

AIpp написал :
Действительно, не было. И я не могу понять, кому тогда принадлежали эти помещения, и в каком порядке ими распоряжались?

Тому же кому и дом в целом: заводу, колхозу, государству.

AIpp, ИМХО Вы не тем занимаетесь. Как Вам уже объяснили, никаких прав на эти кладовки Вы и другие жильцы не имеете. Отгараживать часть общедомового имущества Вы можете только с согласия ВСЕХ собственников помещений в доме. Поэтому снести ваши кладовки можно очень быстро, отдав Вам все, что там лежит.

AIpp написал :
У нас презумпция невиновности, на минутку.

Эх, если бы так, если бы так... Презумпция невиновности действует только в Уголовном Кодексе, для гражданских дел бремя показывания лежит на каждой стороне (собственно презумпция виновности).

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

WS написал :
ну потребуйте соблюдать этот порядок

Сама по себе мера хорошая. Вопрос как обеспечить эти требования.

WS написал :
Правда в том, что узаконить в собственность площадь на которой расположены стояки в подвале(а тем более основные запирающие винтили), невозможно. Это противоречит ЖК в плане обще домовой собственности

Это понятно. Но добиться её освобождения другие жильцы законно могут только в судебном порядке, насколько я понял. Чего делать никто не будет. Разновидность итальянской забастовки, короче.

WS написал :
Давайте разыграем ситуацию – вломятся к вам в кладовку в очередной раз. Побежите вы в милицию, к вам будет вопрос – а как вы докажите, что это ваша площадь?

Ну когда происходили кражи из кладовок и жильцы повязали лет 10 назад вора - таких вопросов как-то не возникло.
Давайте разыграем другую ситуацию. В некую кладовку вламывается слесарь, приезжает милиция, владельцы имущества в кладовке пишут заявление о пропаже оттуда имущества на сумму N рублей, N>>1000. Что будет делать сантехник?
Я осознаю, что это незаконно, и делать так, естественно, не буду - но пугнуть этим конкретного сантехника вполне можно.

WS написал :
То есть, в таком случае, если вы решите узаконить ваши кладовки, то вам нужно провести обще домовое собрание с участием собственников приватизированных квартир и представителем муниципалитета.

Не удастся их узаконить, по большому счёту. Нет отдельного входа, сами кладовки имеют стены из горючих материалов, ещё ряд проблемных моментов.

WS написал :
Это только если у вас в дом все квартиры сразу приватизировали. А так, если часть квартир муниципальные, то частью общей собственности (по количество квартир) владеет государство, а частью – собственники приватизированных квартир.

Ну это уже другой вопрос.
Тогда каким образом регламентировалось использование этого госимущества в таких целях? И вообще в любых целях?

Horgosh написал :
ИМХО Вы не тем занимаетесь.

Я так не считаю. В зависимости от обоснованности создания этих кладовок в 70-е годы возможны два варианта, насколько я понял:

  1. кладовки уже существуют, на законных основаниях, и чтобы их снести (не в порядке проверки пожнадзором и т.п.) законно - жильцам нужно собрать собрание и принять решение о сносе, что невозможно политически и технически в данном конкретном доме
  2. кладовки построены самовольно, незаконны, нужно провести собрание, которое примет решение о возможном выделении или перераспределении площадей под них и т.п., что тоже технически достаточно малореально.
    Но дело в том, что де-факто они строились не самовольно, это делалось заводом.

Horgosh написал :
Поэтому снести ваши кладовки можно очень быстро

А вот почему именно "очень быстро"? Сколько гимору со сносом банального самовольно поставленного киоска?