Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761
#2171236

К сопротивлению контура заземления для FE предъявляется 2Ом. Может ли это негативно сказаться на системе TN в целом, в частности для TN-C-S?
Спасибо.

ink_mast написал :
К сопротивлению контура заземления для FE предъявляется 2Ом. Может ли это негативно сказаться на системе TN в целом, в частности для TN-C-S?
Спасибо.

Контур - делается общий, по минимальному требованию: 30 Ом для повторного заземления, 10 Ом для молниезащиты, 4 Ом для нейтрали генератора 380/220.
Если у вас есть какое-то оборудование которому требуется (и это оговорено либо производителем оборудование либо регламентировано соответствующим нормативным документом) контур 2 Ома - то делаете общий контур 2 Ома. Единственное негативное влияние - цена за материалы и работы.

Встречный вопрос: 2 Ома оговорено производителем оборудование или регламентировано каким-то нормативным документом? Поделитесь информацией.

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

2Smily
Насколько понял ink_mast ведет речь о независимом заземлении FE для сервера или оборудования связи... Да слышал, там именно 2 Ома по нормам. Несколько раз встречался с такими схемами. Для "электриков" FE- как-бы не существует, и на РЕ никак не влияет. За исключением того, что они не соединяются. Должны быть отдельные нормы на электрооборудование таких (серверные, АТС и т.п.) специальных электроустановок.
"Камрады" слаботочники должны быть в курсе.

Не обязательно серверы.

Защитные меры электробезопасности

  1. Для обеспечения нормальной работы высокочувствительной медицинской аппаратуры в операционных, реанимационных палатах интенсивной терапии, кабинетах функциональной диагностики и барокамерах кроме защитного зануления и повторного заземления нулевого провода, предусматривается самостоятельное рабочее заземление с допустимым сопротивлением не более 2 Ом.

В операционных и реанимационных залах на высоте 1,6 м, а в кабинетах, палатах интенсивной терапии на высоте 1 м от уровня чистого пола устанавливаются клеммники рабочего заземления.

Снаружи здания, в земле, выполняется заземляющее устройство с допустимым сопротивлением не более 2 Ом, которое располагается на расстоянии не менее 15 м от любого другого заземляющего устройства.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

sanykrimea написал :
Не обязательно серверы.

Вот и камрад слаботочник подтянулся...
В больничках хоть и два ома но вся "земля" в одной куче, если она вообще есть.

Да да - народ меня уже и "розеточником" называет.

  1. В лечебно-диагностических и палатных корпусах ЛПУ применяются три вида заземления (зануления):

ПPOPAБ написал :
Насколько понял ink_mast ведет речь о независимом заземлении FE для сервера или оборудования связи... Да слышал, там именно 2 Ома по нормам. Несколько раз встречался с такими схемами. Для "электриков" FE- как-бы не существует, и на РЕ никак не влияет. За исключением того, что они не соединяются. Должны быть отдельные нормы на электрооборудование таких (серверные, АТС и т.п.) специальных электроустановок.

В том-то и дело, что FE обязательно подключается к ГЗШ. Это требование "растёт" из требований молниезащиты -> пожарники/МЧС-> ну совсем с ними ругаться не хочестся.

В варианте для РФ это СО 153-34.21.122-2003
3.2.3. Заземлители
3.2.3.1. Общие соображения
Во всех случаях, за исключением использования отдельно стоящего молниеотвода, заземлитель молниезащиты следует совместить с заземлителями электроустановок и средств связи. Если эти заземлители должны быть разделены по каким-либо технологическим соображениям, их следует объединить в общую систему с помощью системы уравнивания потенциалов.

В варианте для нас, кроме нашей молниезащиты есть еще ДБН В.2.5-27-2006
2.4.1.8 Защитное и функциональное заземление в здании (сооружении), а также заземление системы молниезащиты этого здания (сооружения) следует осуществлять с помощью одного общего заземляющего устройства, если это не запрещается требованиями изготовителя (разработчика) оборудования, подлежащего функциональному заземлению, или (для некоторых объектов) требованиями нормативных документов, относящихся к выполнению молниезащиты.

Вроде есть какая-то поблажка на какое-то оборудование? Читаем наш ДСТУ Б В.2.5-38:2008 (почти слизана с буржуйских норм)
5.6 У всіх випадках, за винятком використання блискавковідводу, що стоїть окремо, заземлювач блискавкозахисту слід суміщати із заземлювачами електроустановок і засобів зв'язку. Якщо ці заземлювачі повинні бути розділені за будь-якими технологічними міркуваннями, їх слід об'єднати в загальну систему за допомогою системи зрівнювання потенціалів, відповідно ДБН В.2.5-27-2006 або ПУЕ: 2006.

Всё. Поблажек нет.

Поэтому делать отдельный контур 2 Ома FE, 10 Ом молниезащиты, а потом соединять их вместе - экономически не выгодно, и делают один контур по минимальным требованиям.

Тема когда-то была посвящённая этому вопросу.

P.S. И мне, елки-палки, ну очень интересно, откуда 2 Ома
Я не встречал никакого современного норматива регламентирующего эти мифические 2 Ома, и мне кажется, что эти 2 Ома как и "4 Ома для любого заземления". При детальном разборе проекта оказывается что не 4, а 10 или 30.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

2Smily х.з. что АСУТП-шники (они же КИПиА частично) там мудрили, но отдельно глубинные заземлители и ПВ-3 95 мм. кв. им завели на изолированную шину в серверную... Не смотря на то, что все кабели (броня) "поля" сидят на РЕ объекта и контур полосой там есть. В общем - сильно не "копал" в этом направлении.

sanykrimea написал :
ПОСОБИЕ по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89)

Ну, пожарники люди серьёзные, е если у них написано что "заземление общее" то ругаться с ними плохо. К тому-же в случае попадания молнии, абсолютно отдельный кнтыр - это действительно плохо.
Насчёт СНиП 2.08.02-89, то он не действует . А в актуальной версии убраны требования по электрике.

Smily написал :
Поэтому делать отдельный контур 2 Ома FE, 10 Ом молниезащиты, а потом соединять их вместе - экономически не выгодно, и делают один контур по минимальным требованиям.

Таки да.

2.2.3. К главному заземляющему зажиму или к главной заземляющей шине должны быть присоединены заземляющие проводники, защитные проводники, проводники главной системы уравнивания потенциалов, проводники рабочего (функционального) заземления, стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями, металлические части строительных конструкций, в том числе стальная арматура железобетонных строительных конструкций, система центрального отопления и системы вентиляции и кондиционирования воздуха, кроме того, - проводящие экраны, металлические оболочки и стальная броня кабелей связи;

  • заземляющие проводники устройств защиты от перенапряжений;

  • заземляющие проводники антенн радиосвязи;

  • заземляющие проводники систем питания постоянного тока информационно-технологического оборудования;

  • проводники системы молниезащиты;

  • проводники вспомогательной системы уравнивания потенциалов.

2.2.6. Для снижения высокочастотного электромагнитного влияния в заземляющий проводник могут включаться специальные фильтр-пробки. Эти устройства не должны заметно увеличивать сопротивление заземляющего проводника при промышленной частоте.

Электромагнитная несовместимость информационно-технологических установок и PEN-проводников зданий

2.2.7. Для исключения возможности прохождения рабочего тока PEN-проводника (рис. 2.1.5) через сигнальные цепи, в зданиях, имеющих информационно-технологические установки, должна быть применена система питания TN-S (рис. 2.1.6).

По заземелению - если ругаться с МЧС не хочется решение задачи - материалы обойдутся в районе 500$, и это если собирать на OBO-Bettermann (наборной заземлитель на 12м, разрядники и шина уравнивания потенциалов), а можно и дешевле. Я никогда не заморачиваюсь если это гособъект или серверная. ИМХО дороже выходит спорить с пеной у рта МЧСниками.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

ПPOPAБ написал :
Насколько понял ink_mast ведет речь о независимом заземлении FE

Нет спрашивал об общем контуре, то есть FE совмещен на ГЗШ. В этом случае могут быть подводные камни для системы TN (сопротивление заземлителя FE на стороне потребителя уж больно маленькое)?

По нормативам не все так однозначно о FE.

Вообще история началась с коллегой (то же АСУТП - шник). Он работал у иностранцев и у них применялся независимый контур, но он всю эту фишку не смог объяснить, лишь мямлил про помехи. Я считаю, что FE должен быть соединен на ГЗШ, на форуме АСУшников тоже самое. Приехал спец от Бентли Невада, тоже начал "чистую землю" ему подавай, (а как же безопасность?), он тоже не смог объяснить толком как делать независимый контур.

ГОСТ Р 50571.21-2000. Электроустановки зданий. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Раздел 548. Заземляющие устройства и системы уравнивания электрических потенциалов в электроустановках, содержащих оборудование обработки информации
3.15 функциональное заземление: Заземление, для обеспечения нормального функционирования аппарата, на корпусе которого по требованию разработчика не должен присутствовать даже малейший электрический потенциал (иногда для этого требуется наличие отдельного электрически независимого заземлителя - вот это когда?).
ГОСТ Р 50571.21-2000. Электроустановки зданий. Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования. Раздел 548. Заземляющие устройства и системы уравнивания электрических потенциалов в электроустановках, содержащих оборудование обработки информации
548.7.1.2 Подсоединения к проводнику заземляющей шины
К проводнику заземляющей шины можно подсоединить(то есть уже и не обязательно как то):

  • все проводники, отвечающие требованиям пункта 413.1.2.1 ГОСТ 30331.3 / ГОСТ Р 50571.3 и пункта 542.4.1 ГОСТ Р 50571.10;
  • проводящие экраны, оболочки, бронирующие покрытия телекоммуникационных кабелей или телекоммуникационного оборудования;
  • проводники эквипотенциального соединения железнодорожных систем;
  • заземляющие проводники для защиты устройств от перенапряжений;
  • проводники заземления антенн радиосвязи;
  • проводник заземления заземленной системы источника питания постоянного тока для оборудования информационных технологий;
  • проводники функционального заземления;
  • проводники систем молниезащиты (МЭК 1024-1) [2];
  • проводники дополнительного эквипотенциального соединения в соответствии с пунктом 747.1.2 ГОСТ Р 50571.10.

Примечание - Следует помнить, что сечение заземляющего проводника, требуемое функциями информационной технологии (функционального заземляющего FE-проводника), может превышать требования защиты от поражения электрическим током (защитного заземляющего РЕ-проводника)

Вот и чешу репу над этими противоречиями.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

Вот чего нашел по FE, может кому пригодиться

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

ink_mast написал :
Нет спрашивал об общем контуре, то есть FE совмещен на ГЗШ. В этом случае могут быть подводные камни для системы TN (сопротивление заземлителя FE на стороне потребителя уж больно маленькое)?

Так-с... У потребителя (субабонент) ЗУ 1 Ом, в точке подключения (абонент) повторное ЗУ (допустим) 30 Ом, на ТП (поставщик) 4 ОМ - ? Грубо: подключить станцию сотовой связи от существующего здания.
Вас , как абонента, интересует влияние субабонента на ваше электрохозяйство? Типа - через ноль нагрузка будет большой и т.п.?
При соблюдении требований к сечению PEN, я негатива не вижу. Один шанс на миллион найти какие нибудь блуждающие токи...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

ПPOPAБ написал :
Вас , как абонента, интересует влияние субабонента на ваше электрохозяйство? Типа - через ноль нагрузка будет большой и т.п.?

Да, так.

ink_mast написал :
Да, так.

А вы уверенны что вам надо эти 1, 2 Ома? Требование к наличию проводника FE в здании, и требование к контуру 1, 2 Ома, это "две большие разницы"
Поэтому я вас и спрашивал (вопрос актуален)

Smily написал :
Встречный вопрос: 2 Ома оговорено производителем оборудование или регламентировано каким-то нормативным документом?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

Smily написал :
А вы уверенны что вам надо эти 1, 2 Ома? Требование к наличию проводника FE в здании, и требование к контуру 1, 2 Ома, это "две большие разницы"
Поэтому я вас и спрашивал (вопрос актуален)

Пока практически меня не коснулось, только теоретически. Касательно сопротивления и изолированного FE требования иногда выставляются, но тогда как это реализуется вот это еще сложнее для меня?
Вот чего пока нашел

ink_mast написал :
Пока практически меня не коснулось, только теоретически.

Я знал, я знал В общем, когда у вас на практике будет кто-то требовать какие-то 2, 1, 0,4 Ома, попросите ссылку на норматив или инструкцию производителя оборудования. Ежели вам "консультант фирмы" скажет что надо обязательно отдельный контур, и пришлёт даже инструкцию, в .doc, то уточните сертифицирован-ли прибор, и имеет ли пожарный сертификат. После этого, обычно оказывается, что "кто-то что-то перепутал", "наш технический специалист в отпуске", "отдельный изолированный контур не требуется". Если нет, то норматив по молниезащите ставит точку.

ink_mast написал :
Вот чего пока нашел

Это всего-лишь форум, такой-же как и этот.

ink_mast написал :
изолированного FE требования иногда выставляются

Кем? Кто-то что-то пишет на форуме?
Есть требования молниезащиты. Поскольку эти требования лежат в юрисдикции пожарников/МЧС - то это "козырь", а 3.2.3.1. СО 153-34.21.122-2003 - "козырный туз". И это не просто "борьба" нормативов, это действительно правильное требование.

ink_mast написал :
но тогда как это реализуется вот это еще сложнее для меня?

Никак. Подключают контур FE к ГЗЩ.

Мне кажется, что наша дискуссия вышла за рамки "темы для мелких вопросов". Предлагаю вам создать отдельную тему, и попросить модератора перенести ответы в неё.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Smily написал :
Мне кажется, что наша дискуссия вышла за рамки "темы для мелких вопросов". Предлагаю вам создать отдельную тему

И я такого ж мнения

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

Спасибо.
Добавить пока нечего, попробую Siemens на счет таких инструкций потрясти.
Еще вот схемку нашел, может в ней чего не так?

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

И в чём сложность?

Делается контур заземления 2 Ом, если имеющийся большего сопротивления. Можно глубинником, у нас на основных обьектах не эти сопли, заколачиваемые перфоратором со спецнасадкой, а скважина с толстостенной обсадной трубой не менее 18 метров, на конце (внизу) специальный наконечник, а внутри трубы идут присоединённые к нему два провода ПВ-три сечением 25 кв.мм. Скважина, естественно, согласуется с ГРИИ.
От него пятая жила в кабеле - это РЕ. И от него же от отдельного болта отдельным ПВ-три гораздо большего сечения - проводок на шины FE в стойках, причём эти шины НА ИЗОЛЯТОРАХ.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

Прошу прощения, что опять поднял тему, но
В этом случае получается независимый контур для FE не включенный в систему уравнивания потенциалов?
ПУЭ 7.2.60. Металлические корпуса и конструкции кинотехнологических устройств, а также распределительных систем и сетей электроакустики, телевидения, связи и сигнализации должны быть присоединены к защитному заземлению.
Электротехнические и звуковоспроизводящие кинотехнологические устройства, а также оборудование связи и телевидения, требующие пониженного уровня шумов, должны подключаться, как правило, к самостоятельному заземляющему устройству, заземлители которого должны находиться на расстоянии не менее 20 м от других заземлителей, а заземляющие проводники должны быть изолированы от проводников защитного заземления остальных электроустановок.
Сопротивление самостоятельного заземляющего устройства должно соответствовать требованиям предприятия-изготовителя аппаратуры или ведомственным нормам, но не должно превышать 4 Ом.

Спасибо.

Ключевое слово

ink_mast написал :
как правило

Отступление от "как правило" - должно быть обоснованным. Обоснование - более свежая нормативная документация, в том числе по молниезащите.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

2Smily Спасибо.

Smily написал :
Отступление от "как правило" - должно быть обоснованным. Обоснование - более свежая нормативная документация, в том числе по молниезащите.

Пусть будет обосновано (имеется требование производителя). Вопрос в том как правильно в этом случае делать?

P.S. Я из Казахстана и СО 153-34.21.122-2003 не действует, у нас другой норматив, но там нет пункта 3.2.3.1. Завтра могу выложить полный текст. Разработан на основе французских стандартов 2006 год. В ПУЭ тоже приводится пункт о независимом заземлителе (при требовании производителя, либо обосновано) для FE, должны быть предприняты меры по не допущению к прикосновению.
Вот засада. Еще встречал в ГОСТах (может кто подскажет), если идет выбор между защитным и функциональным заземлениям, то выбор защитный (возможно ГОСТ Р касательно серверных).

2ink_mast
Вы можете описать суть проблемы с которой столкнулись?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

2sanykrimea Спасибо, ознакомлюсь.

Smily написал :
Вы можете описать суть проблемы с которой столкнулись?

Пока проблемы нет (не возникало прецедентов, был 1 случай без меня но печальный), но на других предприятиях FE делают изолированным, нам тоже 1 раз производитель выдвигал такое требование устно.
Проблема получается пока в отсутствии знаний (инфы пока не найдено). На пространстве интернета тоже непонятка и у асушников, и у электриков и у проектантов.
Если возникнет проблема делать, то как?
Спасибо.

ink_mast написал :
Если возникнет проблема делать, то как?

Ответ:

ink_mast написал :
FE делают изолированным,

по всему зданию и соединяют с ГЗШ в одной точке. Вы ведь сами картинку выкладывали http://www.mastercity.ru/attachment.php?attachmentid=177522&d=1294345483

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

Smily написал :
по всему зданию и соединяют с ГЗШ в одной точке. Вы ведь сами картинку выкладывали

В этой схеме не учтены требования производителя касательно FE. У нас пока тоже такая схема.
А тут как правило, к самостоятельному заземляющему устройству.

ink_mast написал :
А тут как правило, к самостоятельному заземляющему устройству.

Я не встречал таких требований. А если кто-то на словах кому-то говорил, то при детальном разборе ситуации оказывалось что никакого отдельного контура. Потенциалы должны быть "уравнены".