Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765
#2190752

Очень бы хотелось услышать ваши мнения, учитывая, что это "Болталка" - как вы классифицируете оба этих понятия?
Только прошу на мой "красный фонарь" внимания не обращать.

Ремесленник - человек умеющий работать руками, владеющий каким либо "рукомеслом".
Мастер - уровень квалификации ремесленника: ученик(профан), подмастерье, мастер.......ОбычныйТайный Мастер 5° Совершенный Мастер 6° Ближний (Тайный) Секретарь 7° Надзиратель и Судья 8° Надзиратель за строительством 9° Мастер (Рыцарь) Избранник Девяти 10° Избранник Пятнадцати 11° Великий Рыцарь-Избранник 12° Великий Мастер-Архитектор 13° ......всего 33°...... с большим отрывом - АРХИТЕКТОР ВСЕЛЕННОЙ.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Реставратор написал :

Вы не поняли вопрос. Мастер с большой буквы. Ремесленник можно тоже с большой.

avmal написал :
Вы не поняли вопрос.

Приплетя масонов, я пошутил.

Да вроде всё просто, в народе Мастер - ну очень квалифицированный работник. Недаром в промышленности есть уважаемая должность "мастер", в СССР получал гораздо больше инженера.
Ну а ремесленником могут презрительно назвать человека - формально, по шаблону научившегося делать какие-то операции, не относящегося к работе творчески, не развивающегося в профессиональном плане.
Хотя ремесленники всегда были уважаемым городским сословием, хоть и относились к мещанам. Монголы, захватив сопротивляющийся город, уводили в плен в первую очередь ремесленников, потом молодых женщин и детей, остальных убивали.
Интересно в теме почитать байки про встречавшихся МАСТЕРОВ.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Реставратор написал :
ремесленником могут презрительно назвать человека - формально, по шаблону научившегося делать какие-то операции, не относящегося к работе творчески, не развивающегося в профессиональном плане.

Эта мысль мне очень понравилась, за исключением презрительности. Разве можно презирать человека, который не любит свою работу, но делает?

Реставратор написал :
Мастер - ну очень квалифицированный работник

Реставратор написал :
ремесленником могут назвать человека - формально, по шаблону научившегося делать какие-то операции, не относящегося к работе творчески, не развивающегося в профессиональном плане.

Присоединяюсь к данному определению.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Юбер написал :
Присоединяюсь к данному определению.

Я бы тоже хотел, но не могу этого сделать - определение Мастера больше относится к Профессионалу.

avmal написал :
определение Мастера больше относится к Профессионалу.

Не. Профессионал - это тот, кто выполняет определённую работу за деньги. Сплошь и рядом делают они эту работу хуже любителя. Который забесплатно (для себя лично, например), зато старательно.

Брейгель написал :
Профессионал - это тот, кто выполняет определённую работу за деньги

Согласен.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Брейгель написал :
Профессионал - это тот, кто выполняет определённую работу за деньги.

Опять на одном месте топчемся ... Мне хочется узнать у форумчан про определение "Мастер". Профессионал и ремесленник одно и то же ( разумеется ИМХО, а то опять шапками закидают ).

avmal написал :
про определение "Мастер".

Ну тогда к вершине квалификации ещё прибавляем то, что не от людей, а от бога - талант.

2avmal Я согласен с пред. ораторами. Ремесленник - понятие более широкое, оно включает в себя понятие "мастер". Мастер - высшая степень ремесленника. Как в спорте - есть спортсмены, среди них есть мастера, есть кмс, есть простые разрядники. Получается, что у большинства мнение не совпадает с Вашим. Напишите, что Вы думаете по поводу этих двух определений?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Сулейман написал :
Напишите, что Вы думаете по поводу этих двух определений?

Это уже вызов, но я откликнусь. Я эту тему почему начал? Хотелось узнать мнение народа про мастерство и профессионализм. Действительно, в моём понятии, профессионал и ремесленник одно и то же, но с разным опытом. Мастер - творец. Это не истина, а мнение. Вспомните, хотя бы, Петю Ковтуна - был бы профессионалом, так про него никто и не знал бы. Могу ещё много примеров привести, но хотелось бы от форумчан услышать.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Из истории. Человек мог быть крестьянином (кормясь от земли), лесовиком (от даров природы, в том числе охоты), рыболовом (понятно) и ремесленником - кормящимся от сделанного своими руками. Ремесленник - это способ зарабатывать на жизнь, а также - умение что-то делать, что не могут окружающие. Подразумевает достаточно узкую специализацию и высокую степень разделения труда.

Короче, ремесленник - это тот, кто что-то делать умеет. А мастер - это тот, кто умеет это делать ХОРОШО.

Насчёт профессионала. Это уже более поздних времён определение: подразумевающие что-то более позднее, чем ремесленные цеха и гильдии. И гораздо более высокую специализацию. И заработок на жизнь только этим.
А то, что упоминали выше "за деньги, бегом и хуже любителя" - есть другие слова. "Наёмник", например. Или того хуже "подёнщик".

Хоть и "мастер", и "профессионал" - слова заимствованные, но "мастер" в наш язык вошло чуть ли не со времён Ладожской Руси и стало привычным. Своим.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Одинец написал :
Из истории.

Хорошо, что вы затронули историю. Рембранд был профессионалом?

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

По части живописи я пас. Даже касательно Рембрандта. Тут я даже на подмастерье не тяну.

Я долго думал, что на картине "Грачи прилетели" изображено звено СУ-25 ("Грач", кто не знает), работающие НУРСами или ФАБами по леску у речки...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

Одинец написал :
По части живописи я пас.

А по части творчества?

avmal написал :
Рембранд был профессионалом

Про Рембранта не очень в курсе, чем он жил. А вот про Ван Гога могу сказать, что он не был профи, т.к. при жизни продал всего одну картину, а жил в основном, как халявщик. Но при этом был мастером своего дела.

Регистрация: 02.08.2009 Волгоград Сообщений: 468

Я энто дело так понимаю:
Ремесленник это человек, который обладая определёнными способностями, навыками, может изготовить (слепить, отковать, выпилить, выстругать и т.д.) со слов заказчика пришедшего к нему, очень качественное э-э... скажем изделие.
Мастер, в отличии от ремесленника, сначала подсказывает заказчику те самые "слова", а потом, становясь ремесленником, изготавливает то, что сам собственно и придумал....
Такая вот фигня получается...

Художник — это человек, который пишет то, что можно продать. А хороший художник — это человек, который продает то, что пишет.
Пабло Пикассо

Мастер- это ремесленник высокого класса. При оценке результата, его работу оценивают как мастерскую. Если в похвалах есть стабильность, то это мастер.
Как правило, что является не совсем верным, мастер определяется косвенными, личностными характеристиками. Всем понятно, что мастерство ( читай совершенство) возможно достичь только в ущерб каким-то иным сторонам развития личности(нехватка времени), однако они не являются неизменными.
Более того, мастер уже признанный, не всегда может мастерски выполнить работу. Именно поэтому один из основных "признаков мастера" для заказчика- это "капризность", "невыполнение работы в срок". Причина кроется в высокой оценке к работе, прежде всего, самого мастера, который скорее не будет работать, чем выдавать что-то сомнительное.
Современное стремление у форсированию и удешевлению процесса входит в противоречие с понятием "идеального результата", именно поэтому прибавляется к мастеру характеристика спорщика и зануды, как-же- Клиент всегда прав.

Сулейман написал :
Про Рембранта не очень в курсе

Рембрандт, ИМХО, был художник

Сулейман написал :
про Ван Гога могу сказать

А Ван Гог и подобные ему Пикассы с Модильянами - мазилки картонные Тоже ИМХО, конечно.

Юбер написал :
А Ван Гог и подобные ему Пикассы с Модильянами

Пикассо настолько же подобен Ван Гогу, как Малевич Айвазовскому...

FARAON7575 написал :
Художник — это человек, который пишет то, что можно продать. А хороший художник — это человек, который продает то, что пишет.
Пабло Пикассо

Не согласен я с ним. Голова как у барана, а язык как у змеи(таким его увидел С.Дали). Хотя оба-выдающиеся мастера, но и умели продать свои художества. С нами работает художник, для которого проекты- ремесло, которым он вынужден зарабатывать на жизнь. Как дизайнер, получается ремесленник, ограничен какими-то рамками, и относится снисходительно, не выдающиеся бывает получаются проекты, шаблонные. А картины он пишет, уверяю вас, получше Н.Сафронова, как художник-большой мастер. На полотно может уходить по нескольку лет и обычно покупатель(от50тыс.$) находится сразу.
P.s. Имхо. Ремесленник это человек обладающий определёнными навыками(умениями) в какой-либо профессии, которые позволяют ему зарабатывать на жизнь. На первый план зачастую выходят скорость работы, упрощение процесса, разумная экономия на основных фондах.
Мастер- понятие более творческое. Не обязательно оно связано с ремеслом. Но всегда подразумевает стремление развивать свои возможности для творчества, акцент на деталях, любовь к своему делу... .
Ремесленнику(уже состоявшемуся) трудно дорасти до Мастера. Мастеру же, стать ремесленником просто, надо забить на свою сущность ради денег.

waw0375 написал :
Не согласен я с ним. Голова как у барана, а язык как у змеи(таким его увидел С.Дали)

я согласен с афоризмом,а от творчества художников я далек

Регистрация: 02.08.2009 Волгоград Сообщений: 468

нико2н написал :
мазилки картонные

Где то глубоко (ну очень глубоко) Вы правы... Н.С. Хрущев в 62 году, некоторым художникам дал более точное определение...
Художника нельзя называть ни мастером ни ремесленником - обидется! Мастер-ремесленник нужен всем, а художник, рисующий квадраты и треугольники, с целью уклонения от воинской повинности - единицам.

Сулейман написал :
Пикассо настолько же подобен Ван Гогу, как Малевич Айвазовскому...

А на мой взгляд - одна помойка.
А Малевич Айвазовскому и в подметки не годится.

FARAON7575 написал :
Не согласен я с ним. Голова как у барана, а язык как у змеи(таким его увидел С.Дали)
я согласен с афоризмом,а от творчества художников я далек

Да нет, я к тому что художники необязательно мудрецы, чтобы к ним прислушиваться. Как и большинство, "дуют" в свою калитку.
Присмотритесь к нашим аватарам, не так мы далеки от художников.

Хе , тема поставлена неверно.
Вы же не спрашиваете, что лучще, оранжевое или волосатое.

Ресесленник - это социально-экономический статус. Человек работающий на принадлежащих лично ему (находящихся в частной или кооперативной собственности , арендованных у государства или другого частника)средствах производства, но не в сельском хозяйстве (если он в сельском хозяйстве- то уже крестьянин).
Чем он отличается от пролетария , средств производства не имеющего, а продающего свою рабочую силу и капиталиста (имеющего средства производства иже капитал в собственности , но на них не работающего)

А мастер как уже верно заметили предыдущие ораторы- это показатель качества работы.
Чернорабочий, подмастерье. мастер и дальше до Архитектора.
Может быть и ремесленником и пролетарием, и капиталистом (Чубайс - мастер разводить окружающих).
А по отношению к выводу продукции на внешний рынок мастер может быть и профессионалом (работает на рынок за деньги) и любителем (работает на себя, мотивация- пофиг).