#2190648

спецы, скажите плиз а из перечисленных брендов (ABB, Legrand, Schneider-electric) только у Legrand`а (причем серии DX) автоматы 1р+N занимают место на рейке как 1Р? или есть варианты?

Хотел себе брать такие автоматы, получается только Legrand DX? (c другими щиток гигантский будет )

У Schneider Electric есть аппарат Multi9 DPN N (в одном модуле 1P+N), но вещь заказная.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

sergeykn написал :
или есть варианты?

Поставить 1р и не морочить себе голову.
1р+н шириной 1м есть и у АВВ, и у Шнайдера и у Хагера.

Регистрация: 29.09.2008 Подольск Сообщений: 98

2 Smily
ну почему же морочить голову? 2р автоматы считаю более удобными, например в случае, если где то замкнёт N и PE.
Узо будет отключаться и если на нём несколько автоматов 1p, сложно сразу найти на какой линии это произошло.
автоматом же 2p отключил нужную линию и остальное всё работает.

у абб не нашел 1р+н шириной 1м, да ещё и с характеристикой "В" нужны, наверное плохо искал
можете ссылочку дать ?

A.Z написал :
2р автоматы считаю более удобными, например в случае, если где то замкнёт N и PE.
Узо будет отключаться и если на нём несколько автоматов 1p, сложно сразу найти на какой линии это произошло.
автоматом же 2p отключил нужную линию и остальное всё работает.

  1. Не "например в случая", а это единственный случай, когда 1р+н удобнее.
  2. Что вы вкладываете в понятие "замкнёт N и PE"? Если речь об электроприборе то его можно выключить из розетки. Если речь об неисправности в проводке, то кроме отключения повреждённой линии, необходимо искать неисправность, и для этого всё-равно придётся снимать крышку щита, подключать мегер, трасоисактель... вобщем потратить достаточно много времени.
  3. Для поочерёдного отключения 10-ти нулей в щитке потребуется максимум 10 минут. Поиск и восстановление неисправности займет не менее пары часов, при условии что у вас дома есть трассоискатель и вы умеете им пользоваться. В противном случае счёт идёт на дни.
  4. Для эксплуатирующейся электроустановки, повреждение проводки при котором "замкнёт N и PE" происходит далеко не так часто. Обычно при навешивании полок.

  1. Не "например в случая", а это единственный случай, когда 1р+н удобнее.

У меня 5 УЗО. Не хочу городить огород с планками.
Шириной 1м не нашел ни у АББ ни у Шнайдера.

Регистрация: 29.09.2008 Подольск Сообщений: 98

Ну хорошо, пусть это единственный случай когда 1р+n удобнее.
Но если живет человек (женщина) не понимающий ничего совсем в электрике, то ей то как раз этот случай и позволит спокойно дождаться электрика, отключив всего один автомат.

Маленький вопрос, неужели только для этого и выпускают двухполюсные автоматы?

A.Z написал :
Маленький вопрос, неужели только для этого и выпускают двухполюсные автоматы?

1P+N , насколько я понимаю, не одно и то же что 2P

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

A.Z написал :
Но если живет человек (женщина) не понимающий ничего совсем в электрике, то ей то как раз этот случай и позволит спокойно дождаться электрика, отключив всего один автомат.

Далеко не факт, что "человек (женщина) не понимающий ничего совсем в электрике" сможет локализовать проблему

sergeykn написал :
Шириной 1м не нашел ни у АББ ни у Шнайдера.

У Шнейдера они называются DPN.

sergeykn написал :
1P+N , насколько я понимаю, не одно и то же что 2P

Так и есть. N только лишь отключается, защиты на этом полюсе нет.
2Smily Кстати, будучи во Франции, зашел в местную Кастораму. Однополюсных и в помине нет - 1p+n. В доме, где я жил, тоже 1р+n стоят. Не глупее же они нас с вами...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

VladislavV написал :
Не глупее же они нас с вами...

Думаю, что ДА, в каких-то вопросах.
Попробую ещё раз выложить цитату из переписки с проектной организацией, чтобы часть вопросов снять.
1. Чем обусловлена установка двух- и четырехполюсных автоматов? Данная схема ведет к удорожанию по стоимости автоматов в 1,5 – 2 раза. Также данная схема будет занимать 66 модулей, то есть необходимо установить щит на 72 модуля.

Когда речь идет об улучшении эксплуатационных характеристик, а не уменьшении бюджета на оборудование, то вопрос о стоимости становится второстепенным, поскольку работа всей сети электроснабжения, её надёжность, безопасность и удобство обслуживания будет зависеть именно от схемного решения квартирного щита и при проектном решении схемы заведомо для экономии все расходы на качественные материалы и кабельную продукцию, включая и квалифицированный монтаж, могут оказаться напрасными. Исходя из этого, в квартирном щите после УЗО используются в качестве групповых автоматы 1Р+N ( не двухполюсные ). О преимуществах подобных автоматов перед однополюсными можно много говорить, упустив стоимость, как недостаток, но несколько практических примеров можно привести. Возьмём, к примеру, случай повреждения изоляции одной из групповых линий, но повреждение не фазной жилы, а нулевой, вероятность повреждения которой, точно такая же, как и фазной. Срабатывает УЗО. Обычно выключаются все автоматы, взводится УЗО и включаются последовательно все автоматы. В случае установки однополюсных автоматов, УЗО не взведётся, поэтому потребуется вскрытие щита, отключение всех нулевых проводов с соответствующей нулевой шины, последовательное подключение жил обратно на шину с периодическим включением УЗО для выявления повреждённой жилы, поиск фазного проводника, соответствующего повреждённому нулевому, что при плотном монтаже боксов очень затруднительно, восстановление монтажа и закрытие щита до времени поиска места повреждения. Заметьте, после устранения повреждения вскрытия щита понадобится вновь для восстановления нулевого проводника. Согласитесь, что для рядового пользователя подобная процедура неподъёмна и всё оборудование, находящееся под этим УЗО, работать не будет до прихода «жэковского» электрика, что может произойти очень и очень не скоро … При использовании автоматов 1Р+N алгоритм поиска и локализации повреждённой линии несколько упрощается – достаточно выключить все автоматы группы сработавшего УЗО, взвести УЗО и последовательно включать автоматы до сработки дифзащиты. После этого достаточно выключить автомат повреждённой линии, включив все остальные и спокойно дожидаться вызванного электрика …
Можно привести и другой пример полезности применяемых мной автоматов. Меняете Вы ( условно ), к примеру, розетку, выключатель или светильник, отключив предварительно, как оно и требуется, автомат. При автомате 1Р+N никто из ваших домашних этого даже и не заметит, но при однополюсных автоматах около 99% вероятности ( поверьте мне наслово), что при манипуляциях с проводами Вы коснётесь рабочим нулём чего-нибудь или, более конкретно, защитной жилы, что приведет, в лучшем случае, к сработке УЗО и обесточиванию части квартиры, а в худшем общеквартирного УЗО в этажном щите, если УЗО там не селективное. Реакцию Ваших домашних на это можно не описывать – сами можете пофантазировать. То же самое относится и к четырёхполюсному автомату, которым наряду с фазами обрывается и рабочий ноль. Можете добавить к этому ещё и отсутствие необходимости в установке нулевых шин для каждого УЗО, что экономит место в щите и упрощение монтажа.
Что касается количества модулей, то я использую серию Legrand DX, в которой автомат 1Р+N занимает один модуль. Кстати, вместе с блок-схемой щита, я передавал для Вас и монтажную схему вместе с компоновкой, из которой явствует, что всё прекрасно умещается в боксе Nedbox Legrand 48 модулей.

Выделенное является вопросом проектировщиков.

VladislavV написал :
Кстати, будучи во Франции, зашел в местную Кастораму. Однополюсных и в помине нет - 1p+n. В доме, где я жил, тоже 1р+n стоят. Не глупее же они нас с вами...

Съездите в Германию, картина будет совершенно другая. Не глупее-ж они французов. Кстати, в Германии, в отличии от Франции не применяют УЗО АС, и вовсю внедряют УЗО В.

VladislavV написал :
Блин, эту твою цитату надо гвоздями приколотить в начале раздела ЭЛЕКТРИКА, а то уже в трех темах один и тот же вопрос всплывает. Надо Kamikaze попросить

С моими комментариями, пожалуйста.

avmal написал :
Возьмём, к примеру, случай повреждения изоляции одной из групповых линий, но повреждение не фазной жилы, а нулевой, вероятность повреждения которой, точно такая же, как и фазной.

Разница потенциалов между N и РЕ пару вольт, это значит что для сработки УЗО 30 мА необходимо чтоб сопротивление между N и РЕ было до 200 Ом. Для того чтоб обеспечить "такое" с проводкой "в стене" - необходимо загнать бур в кабель при навешивании полки, подключить неисправный прибор, но наиболее вероятно - этап инсталляции розеток и осветительных приборов. "Естественным старением изоляции" вы такого результата не добьётесь.

avmal написал :
Меняете Вы ( условно ), к примеру, розетку, выключатель или светильник, отключив предварительно, как оно и требуется, автомат.

В быту - не актуально. Замена происходит не каждый день. По несколько лет никто ничего не меняет.

avmal написал :
Можете добавить к этому ещё и отсутствие необходимости в установке нулевых шин для каждого УЗО, что экономит место в щите и упрощение монтажа.

Что касается монтажа в щите, то:

  • в современные буржуйские щиты рассчитаны на установку достаточного количества отдельных нулевых шинок
  • автомат 1Р+N не позволяет подключить напрямую жилу до 25 кв или 2х10, для такого подключения необходима дополнительная клемма, лишние контакты
  • у автоматов 1Р+N отсутствует т.н. "двойное подключение" жила отдельно, шина отдельно
  • нормированное усилие затяжки винтов автоматов 1Р+N меньше чем у 1р (в среднем 1,5 против 3), что при затяжке "вручную" может привести к повреждению автомата. Кстати, шлиц PZ1.

Еще необходимо отметить такие недостатки как:

  • автоматы 1Р+N распространены значительно меньше, а значит в случае поломки их сложнее заменить
  • автомат 1Р+N с характеристикой В плохо представлены на рынке, а у Legrand попросту отсутствуют.

И последнее, при явно сомнительных преимуществах, и ряде недостатков автоматы 1Р+N - в разы дороже.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

В цитате доля правды имеется, НО

avmal написал :
Когда речь идет об улучшении эксплуатационных характеристик, а не уменьшении бюджета на оборудование, то вопрос о стоимости становится второстепенным

Какие же тогда АВ 1Р+N, там самое место ДИФам. Ведь при срабатывании ДИФа, даже дверцу отрывать не нужно, так как делать там не чего.ИМХО.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

Smily написал :
автомат 1Р+N не позволяет подключить напрямую жилу до 25 кв или 2х10,

А вы посмотрите их номиналы по каталогу и необходимость в двадцати пяти квадратах отпадёт.

Smily написал :
у автоматов 1Р+N отсутствует т.н. "двойное подключение" жила отдельно, шина отдельно

А нахрена? Если есть необходимость, так у Legrand для этих целей полно причиндалов.

Smily написал :
автомат 1Р+N с характеристикой В плохо представлены на рынке, а у Legrand попросту отсутствуют.

Если проводка новая, то необходимости в характеристике В нет.

Smily написал :
при явно сомнительных преимуществах, и ряде недостатков автоматы 1Р+N - в разы дороже.

Недостатков уже вы много нашли, но зачем чужие деньги-то считать?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

ink_mast написал :
Какие же тогда АВ 1Р+N, там самое место ДИФам.

Вы деньги все уже подсчитали, чтобы делать нерациональный проект?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

avmal написал :
Вы деньги все уже подсчитали

Так не я задал такое условие

avmal написал :
Когда речь идет об улучшении эксплуатационных характеристик, а не уменьшении бюджета на оборудование, то вопрос о стоимости становится второстепенным

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

ink_mast написал :
Так не я задал такое условие

Я вас понял.
Теперь объясню. Есть такие понятия, как рациональность и иррациональность. В своих проектах я всегда стараюсь придерживаться первого понятия. Для проектировщика, который хочет сорвать бабки и скинуть заказчика, второе понятие много проще - раскидываешь диффы по нагрузкам и всё в порядке.
Теперь о первом -надо при минимальном расходе материальных средств создать максимум безопасности и удобств эксплуатации для заказчика. Это не всегда просто, но, если вы его уважаете, вполне выполнимо.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

avmal написал :
Есть такие понятия, как рациональность...надо при минимальном расходе материальных средств создать максимум безопасности и удобств эксплуатации для заказчика.

Тоже согласен от части. Так как не каждый заказчик имеет возможность иметь

avmal написал :
Nedbox Legrand 48 модулей.

и более. Поэтому считаю, что для бОльшей категории заказчиков все таки такое удобство эксплуатации при таких ценах не столь актуально.

avmal написал :
А вы посмотрите их номиналы по каталогу и необходимость в двадцати пяти квадратах отпадёт.

В контексте "удобство сборки щита" речь шла о "шлейфе питания" с использованием двойных наконечников. Кстати актуально для бытовых щитов, когда экономится место и не хочется ставить фазные клемы-разветвители.

avmal написал :
Если проводка новая, то необходимости в характеристике В нет.

Сорное заявление. Даже в случае новой проводки в помещении, есть такое понятие как ток КЗ. Это не затрагивая мифической селективности.

avmal написал :
Недостатков уже вы много нашли, но зачем чужие деньги-то считать?

Это уже другой разговор Безусловно каждый мастер имеет свои предпочтения и защищает свой выбор. Я могу приблизительно аналогичное письмо могу написать по поводу дифавтоматов, приписав ещё и пару нормативных ссылок...

В общем, давайте пока не будем о цене, разные удобстве в монтажа, типе В....
Давайте разберём пресловутую "утечку с N"

Smily написал :
В контексте "удобство сборки щита" речь шла о "шлейфе питания" с использованием двойных наконечников. Кстати актуально для бытовых щитов, когда экономится место и не хочется ставить фазные клемы-разветвители.

Это вы о 4906 Леграновском говорите?

Smily написал :
нормированное усилие затяжки винтов автоматов 1Р+N меньше чем у 1р (в среднем 1,5 против 3), что при затяжке "вручную" может привести к повреждению автомата. Кстати, шлиц PZ1.

Пока сорвать не удавалось. У однополюсных - 2,5, кстати.

Smily написал :
у автоматов 1Р+N отсутствует т.н. "двойное подключение" жила отдельно, шина отдельно

4906 можно поставить. Вы вообще имеете в виду клеммы автоматов серии S200 АВВ?

VladislavV написал :
Пока сорвать не удавалось. У однополюсных - 2,5, кстати.

Я писал о средних цифрах. Напомню, что минимальное нижнее значение у 1Р+N это 1,2. Для 1р 2,5 это минимум, в среднем 3, до 3,5.

VladislavV написал :
4906 можно поставить. Вы вообще имеете в виду клеммы автоматов серии S200 АВВ?

Я имею ввиду клеммы большинства 1Р автоматов позволяющие подключать U (реже I) шину отдельно.

Давайте вернёмся к основному преимуществу:

Smily написал :
Что вы вкладываете в понятие "повреждение линии когда ноль замыкается с землей"? В какой ситуации это возможно?

Smily написал :
Я имею ввиду клеммы большинства 1Р автоматов позволяющие подключать U (реже I) шину отдельно.

U, по вашей терминологии, используют очень редко.
По поводу основного преимущества вы сами написали:

Smily написал :
Для того чтоб обеспечить "такое" с проводкой "в стене" - необходимо загнать бур в кабель при навешивании полки, подключить неисправный прибор, но наиболее вероятно - этап инсталляции розеток и осветительных приборов.

VladislavV написал :
U, по вашей терминологии, используют очень редко.

Да почти у всех производителей есть.

VladislavV написал :
По поводу основного преимущества вы сами написали:

Вы ничего не добавите? Просто, в том контексте что я написал, "особых суперпреимуществ" - нет

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9344

avmal написал :
Вы деньги все уже подсчитали, чтобы делать нерациональный проект?

а можно для всех выложить сравнительный расчет трех вариантов, ведь сто пудов Вы его делали? (для среднего щита)

Smily написал :
Да почти у всех производителей есть.

Есть. Но не используют.
Добавить, кроме пьяного электрика и замены/ремонта розеток/оборудования, нечего. Но мне кажется, что вариант с буром - не единственный. Ситуации возникают всякие.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

юра Т написал :
можно для всех выложить сравнительный расчет трех вариантов

Можно, если бы я их знал.

VladislavV написал :
Есть. Но не используют.

Используют, используют. Ещё как используют.

VladislavV написал :
Добавить, кроме пьяного электрика и замены/ремонта розеток/оборудования, нечего.

А что с электриком?

VladislavV написал :
Но мне кажется, что вариант с буром - не единственный. Ситуации возникают всякие.

Какие ситуации? Приведите свои примеры? Вы ведь писали эксплуатационных преимуществах (не путать с монтажом и пусконаладкой).
Может что-то из личной практики поиска и устранения неисправностей?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Smily написал :
Может что-то из личной практики поиска и устранения неисправностей?

Это не пойдет?

avmal написал :
Срабатывает УЗО. Обычно выключаются все автоматы, взводится УЗО и включаются последовательно все автоматы.

на котором УЗО сработает, этот АВ не включаем до прихода спеца. А причиной мог быть потоп.

ink_mast написал :
А причиной мог быть потоп.

Потоп обеспечит 200 Ом?

Smily написал :
Разница потенциалов между N и РЕ пару вольт, это значит что для сработки УЗО 30 мА необходимо чтоб сопротивление между N и РЕ было до 200 Ом.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Smily написал :

Так разница потенциалов между N и РЕ единицы вольт (например 4В), а УЗО сработает на 15мА (оно ведь исправно), то 265 Ом. А потоп уже не вода, а соленой раствор от соседей выше. Это не реально?