Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128
#2238400

Доброго времени, форумчане. Озадачила меня следующая ситуация : в здании (после глобольного ремонта с полной реконструкцией инженерных сетей) появилась необходимость пройтись по этажным щитам (разделённым на компьютерные, бытовые, осветительные и т.д.) и перераспределить в каждом нагрузки равномерно по фазам.
Практически везде дисбаланс (ни при проектировании, ни при монтаже этот момент мало кого волновал) но уравнительные токи вполне разумные и объяснимые.
И тут в одном осветительном щите расклад : фаза А-5 Ампер, фаза В-7.5 Ампер, фаза С~7.5 Ампер.
Внимание, вопрос - откуда при таком раскладе в нулевом проводе ток 5 Ампер?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

А какие именно светильники?

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Обычные офисные 4*18Вт, типа "Армстронг" (или как их там?) с ЭПРА. Установлены по всему зданию но вопрос только по этому щитку.
Вроде не та разница фазных токов, при которой такой ток в общем нуле.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

globoss написал :
с ЭПРА

Таки с электронным ПРА? - тогда это нормально...

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Теряюсь в догадках - почему для электронных это нормально?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

водонагреватель работает => напряжение скачет... можно ли избавиться? В теме разобрана проблема перегрузки нейтрали трехфазной сети импульсными токами.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

leonard написал :
Вроде все по закону, на двух фазах относительно симметричная нагрузка они вообще не опираются на нейтраль в этот момент, то есть ток на нейтрале от этих двух фаз скомпенсирован в нуль.

Надо записать в перлы

гыгыгы

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

Kamikaze написал :
Вот только угол между фазами на самом деле не 180, а 120 градусов

leonard написал :
Это не столь важно в данном случае, может там было шесть ампер а не пять мало ли какие погрешности.

Как раз то и важен угол. Рисуйте токовую диаграмму и суммируйте лучи. Если еще в масштабе сделаете то и получите какое-то значение.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Кстати, и у светильников с ЭмПРА потребляемый ток отличается от синусоиды из-за нелинейности ЛЛ, так что ток в нуле тоже будет (гл. обр. третьи гармоники).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Kamikaze Не совсем в тему - штук 25...30 компов могут выбивать 20А или 25А автомат (стоят подряд, иногда вылетает один, иногда другой...) по вышеозвученной причине? Случается редко. Связать с какими либо действиями, или явлениями не смог.

Или искать засаду в другом месте?
(Сопротивление изоляции в порядке - проверенно мегомметром, а на каждой отдельной группе стоят ДИФЫ 16А30ма - они не вылетают...)

Еще - при взведении автомата - тут же падает, приходится выключать все группы и вводить по одной - одновременный заряд емкостей БП?

Ким написал :
Как раз то и важен угол. Рисуйте токовую диаграмму и суммируйте лучи. Если еще в масштабе сделаете то и получите какое-то значение.

Озаботился:

Картинка что-то фиговая, но разглядеть можно

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Impuls На картинке написано угол 96гр, а выглядит как 120

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

BV написал :
На картинке написано угол 96гр, а выглядит как 120

Да нет, больше на 90 град. похоже. Вот только не понятно почему между двумя лучами именно 96 град.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Сообщение от BV
штук 25...30 компов могут выбивать 20А или 25А автомат

Не парьтесь - обычное дело, все разом не запустить - пусковые токи большие. Можно автоматы поставить вместо С25 - D25.

Сообщение от Kamikaze
и у светильников с ЭмПРА потребляемый ток отличается от синусоиды из-за нелинейности ЛЛ, так что ток в нуле тоже будет (гл. обр. третьи гармоники).

А компенсировать это дело как нибудь реально?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

globoss написал :
Не парьтесь - обычное дело, все разом не запустить - пусковые токи большие. Можно автоматы поставить вместо С25 - D25

Запустить по очереди не проблема, и тем более там УПС будет стоять 3 фазы по 20А.

Проблема в том, что иногда выбивает без видимых причин. (раз в неделю примерно +-)
Да, забыл упомянуть автоматы 20А и 25А - трёхфазные. Нагрузка раскидана по фазам более-менее, но клещами еще не смотрел.

PS Хотя ... насчет D подумаю.....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

BV написал :
2Impuls На картинке написано угол 96гр, а выглядит как 120

Вопрос снят прикладыванием к картинке уголка 100руб купюры

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Сообщение от BV
Проблема в том, что иногда выбивает без видимых причин.

Тоже регулярно сталкиваюсь на объектах с некачественным эл.снабжением. При кратковременном (на доли секунд) перебое - освещение,телеки и т.д. сразу перезапускаются, а компы - фиг - вышибает автомат.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

globoss написал :
При кратковременном (на доли секунд) перебое - освещение,телеки и т.д. сразу перезапускаются, а компы - фиг - вышибает автомат.

То есть UPS решит проблему?

BV написал :
Нагрузка раскидана по фазам более-менее, но клещами еще не смотрел.

А надо!

Неделю назад начало выбивать автомат в свежезаселённой бытовке. Ни чайник вскипятить, ни холодильник включить.

Так клещи показали, что у C16-го автомата и без бытовки 15 ампер. А с чайником все 25 получалось.

Так что надо клещами эти ваши трёхфазные щупать обязательно, много интересного можете узнать.

Что за клещи, кстати?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9344

globoss написал :
а компы - фиг - вышибает автомат

в блоке питания компа стоит довольно большой конденсатор, но запитан он через термистор (при кратковременном отключении просто не успевает остыть), вот и огромный ток...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Клещи не мои, не помню.... простенькие....

Дело в том, что данные автоматы (оба) должны стоять перед UPS трехфазным (тяжелый зараза - где-то 180 кг).

UPS устроен так, что несмотря на то, что его криво грузят по выходу, от сети с каждой фазы он берет абсолютно одинаковый ток - то есть симметрирует.

Подожду, пока спецы от поставщика запустят UPS и тогда можно обойтись без клещей - он показывает по фазам что душе угодно, включая реактивную можность, токи и тд....
Вот тогда надо будет в пятнашки поиграть, чтобы не было превышения 20А на любой фазе - выше, он уходит в защиту и работает насквозь....

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

globoss написал :
А компенсировать это дело как нибудь реально?

Считайте, что нет. Если и можно, то гораздо дешевле в случае чего сменить проводку, добавить доп линии и т.д. с учетом этого явления.

BV написал :
Не совсем в тему - штук 25...30 компов могут выбивать 20А или 25А автомат (стоят подряд, иногда вылетает один, иногда другой...) по вышеозвученной причине? Случается редко. Связать с какими либо действиями, или явлениями не смог.

При 4р АВ - возможно... х.з., мерить надо. Если 3р - то выбивает скорее всего из-за банальной несимметрии нагрузки и перегруза одной фазы: комп - это грубо пара ампер, 30к = 60А /3 = 20А на фазу в идеале. Плюс чайники

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

юра Т написал :
в блоке питания компа стоит довольно большой конденсатор, но запитан он через термистор (при кратковременном отключении просто не успевает остыть), вот и огромный ток...

Да и так холодный термистор около 5-10 Ом, ограничит ток на уровне 20-40А для одного компа. А когда их 10 штук одновременно - уже "ойц".

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Так, коротко обо всём из моего опыта.

  1. Когда после отключения напряжения и его восстановления имеется куча подключенных компов - рубит автомат. Это из-за больших конденсаторов в импульсных блоках питания, они разом начинают заряжаться. У меня в нескольких местах решил это дело организационно: уходя с работы, отключи клавишу на "пилоте". То же, если посреди работы пропала напруга. Пришлось поначалу кое-кому достаточно жёстко дать по башке. А то отрубался общий автомат щита компьютерных розеток на 63 Ампера (Легран), нормальный ток по фазам порядка 25-30 Ампер. Ограничение термистором - это для защиты цепи ОДНОГО компа.
    А если перед компьютером ещё стоит "бытовой" бесперебойник - приплюсуйте ток его заряда. Иногда 8-10 Ампер, хоть и недолго...
  2. Я тут уже как-то писал. Реальная история. Обьект, трёхфазный щит. Все нагрузки однофазные, причём в основном маломощные, но их ОЧЕНЬ много (типа серверной). Токи по фазам: А-29 А., В-26 А., С-27А. Знаете, какой ток был по нейтрали? СОРОК ДВА Ампера! Вот она - третья гармоника во всей неприглядной красе. Искоренили (попутно) при установке 30-кВА ИБП, три фазы вход-три фазы выход, ИБП он-лайновый. Помимо идеальной симметрии по фазам на входе он вырезает реактивные токи - до ИБП сеть нагружена нормально, косинус фи, а точнее повер-фактор приближается к единице. (НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ПРО ТОК ЗАРЯДКИ АККУМОВ ИБП ПОСЛЕ пропадания/восстановления напруги!!!). Вот только вся эта прелесть накрывается медным тазом при переключении ИБП на байпас (например, техобслуживание).
    Так что - ЗАБЫТь, как страшный сон, ублюдские совковские кабели с заниженным сечением нейтрали. Когда их придумали, таких нагрузок да в таком количестве не было.

Искоренить такие токи каким-либо ёмкостным или индуктивным устройством не получится. Только трёхфазный он-лайновый ИБП (денег стоит)... Смотрите за сечением нейтрали и качеством соединений в ней. Ну и про четырёхполюсные автоматы лучше не думайте - ток по нейтрали может превысить ток по самой нагруженной фазе.

Ким написал :
Да нет, больше на 90 град. похоже. Вот только не понятно почему между двумя лучами именно 96 град.

Просто начертил таким образом, чтобы ток в N составил 5А. А АвтоКАД выдал величину угла.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Kamikaze написал :
При 4р АВ - возможно... х.з., мерить надо. Если 3р - то выбивает скорее всего из-за банальной несимметрии нагрузки и перегруза одной фазы: комп - это грубо пара ампер, 30к = 60А /3 = 20А на фазу в идеале. Плюс чайники

Автомат 3P. Чайников нет как класса Несимметрия может быть, но склоняюсь, что скорее всего короткие провалы напряжения....

2Одинец
Спасибо.
UPS будет onlain.

Одинец написал :
(НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ПРО ТОК ЗАРЯДКИ АККУМОВ ИБП ПОСЛЕ пропадания/восстановления напруги!!!).

Автоматы лучше поменять на D?
И получается, что ноль в щитке (в этом месте) надо сменить на 4-ку минимум?

***

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

BV написал :
Спасибо.
UPS будет onlain.

ИБП должен быть не просто он-лайн, а три фазы вход - три фазы выход. Три однофазника проблему не решат, а наоборот - УСУГУБЯТ!!!

BV написал :
Автоматы лучше поменять на D?
И получается, что ноль в щитке (в этом месте) надо сменить на 4-ку минимум?

Автоматы "Д" - это больше от кратковременных перегрузок. Мощный двигун, например. Прост ВСЁ считайте, и не по жидовским нормам "по недостатку", как некоторые любят.
Я видел, как в некоторых местах в пятижилке было три фазы и по ДВУМ проводам нейтраль, а РЕ отдельным ПВ-три рядом, на шаг большеего сечения.

Всем привет. У меня вот ентересссная ситуация возникла в одном из поселков:
один оч любопытный человек замерил нагрузку по фазам отходящего фидера от КТПНки
ф.А - 40А ф. В - 130 ф.С - 60А "0" -60А
согласен перекос дикий, но может ли протекать такой ток в "0" при этом?

Одинец написал :

Если вы про сумму "этих токов", то нет, сложение не алгебраическое, а геометрическое