#149343

Почитал архивы форума, погуглил, но так до конца и не понял.

В обсуждаемых схемах электрики для квартир используется следующая последовательность:

  1. Автомат
  2. Счетчик
  3. Селективное (чтобы срабатывало позже остальных) УЗО на 100mA.
  4. Разбиение на несколько (в среднем 5) групп. Каждая группа защищается своим УЗО на 10-30mA, после чего идет деление на несколько автоматов и проводка к потребителям.

Возникли следующие вопросы относительно пункта 3.

  1. А зачем оно вообще? Защищать проводку от этажного щитка до квартирного (при условии, что оно стоит на этажном)?
    Теоретически, оно должно срабатывать, если токи утечки по группам маленькие, но в сумме набирается много. Насколько это фантастическая ситуация, нужно ли от нее реально защищаться?

  2. Необходимый номинальный ток УЗО. На публикуемых схемах он всегда больше тока вводного автомата. Какой реально необходим номинальный ток при вводном автомате на 40А?

  3. Необходимый номинальный отключающий дифф. ток.
    Хотел купить УЗО ABB (уже купил вводной автомат ABB, а рекомендуют ставить все одной фирмы, чтобы оно всегда срабатывало в нужной последовательности). Полазил по инету и с удивлением обнаружил, что их на 100мА просто нет - 30, затем сразу 300. Или я плохо искал?

P.S. На днях мне электрик из ЖЭКа должен будет перебирать этажный щиток, ремонт квартиры с заменой электрики будет позже. Поэтому я сейчас закупаю все для этажного щитка, пока не затрагивая саму квартиру.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

  1. ИМХО, мысли правильные. Добавлю еще одно - это УЗО - дополнительная страховка на случай выхода из строя УЗО на одной из линий.
  2. Номинал: на - ступень больше автомата, те 50А, 63А
    (Автомат при небольшом превышении тока номинала срабатывает не сразу - "погугли" время токовые характеристики)
    3) Одной фирмы - это только для красоты

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Китайцы делают УЗО на 100 мА у Abb нет .

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3839

aleyush написал :
и с удивлением обнаружил, что их на 100мА просто нет - 30, затем сразу 300. Или я плохо искал?

У АББ, Шнейдера и Леграна есть на 100 мА. Вам сколько полюсов ?

aleyush написал :
Теоретически, оно должно срабатывать, если токи утечки по группам маленькие, но в сумме набирается много

Нет, оно должно срабатывать при утечках в кабеле ввода, в щитке до нижестоящих УЗО, в группах, не защищённых УЗО на 10-30мА (освещение и стационарно подключенные приборы могут быть без дополнительной защиты).
А ещё оно должно срабатывать при отказе нижестоящих аппаратов - в качестве предпоследнего барьера.

Какой реально необходим номинальный ток при вводном автомате на 40А?

63А - вполне нормально.

рекомендуют ставить все одной фирмы

Главным образом это вопрос эстетики; существенно, если соединять "U"-образной гребёнкой.

bv написал :

  1. Номинал: на - ступень больше автомата, те 50А, 63А
    (Автомат при небольшом превышении тока номинала срабатывает не сразу - "погугли" время токовые характеристики)
    3) Одной фирмы - это только для красоты
  1. Про них читал.
    По ГОСТу при превышении на 45% (то есть, в моем случае (40А ввод) это 58А) должен отключаться в течении часа; при превышении в 2,55 раза (в моем случае уже 102А) в течении минуты.
    В том и вопрос - 63А хватит? Не сгорит оно раньше, чем автомат отключится по превышению?

  2. Насколько я понял, не совсем.
    Во всяком случае, для автоматов есть некие соображения типа чтобы при КЗ на одной из групп групповой автомат всегда отключался раньше вводного (если они разных фирм якобы это не всегда так). Распостраняется ли эта логика на УЗО и в каком виде, не знаю.

Вопрос простой - что рекомендуется в данной ситуации? Варианты:
а. Не ставить вводного УЗО вообще. Селективное УЗО, да еще брендовое, совсем не дешевое.
б. Поставить Abb на 30мА и позиционировать его как страховку.
в. Поставить Abb на 300мА (вообще не понятно зачем)
г. Поставить на 100мА другой фирмы.

UPDATE

Юрка написал :
У АББ, Шнейдера и Леграна есть на 100 мА. Вам сколько полюсов ?

Не подскажете, где бы его у ABB найти? До сих пор по интернету не удалось...
Полюсов два, я полагаю.

ВТБ! написал :
Нет, оно должно срабатывать при утечках в кабеле ввода, в щитке до нижестоящих УЗО, в группах, не защищённых УЗО на 10-30мА (освещение и стационарно подключенные приборы могут быть без дополнительной защиты).
А ещё оно должно срабатывать при отказе нижестоящих аппаратов - в качестве предпоследнего барьера.

Вот здесь и возникает вопрос о необходимом токе срабатывания.
В случае отказа одного из групповых УЗО или наличии незащищенных приборов (как я понял из форума, допустимость незащищенных приборов вопрос дискуссионный, давайте не будем поднимать его в этой ветке) это УЗО начинает играть роль основного, и 300мА уже многовато, хочется меньше.

А где могут быть упомянутые утчечки в щитке? Если я правильно понимаю, последовательность подключения такая: вводной автомат, счетчик, УЗО, кабель в квартирный щиток, УЗО групп. Вроде как между вводного УЗО и УЗО групп ничего кроме межщиткового кабеля просто нет.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3839

aleyush написал :
где бы его у ABB найти?

Это новая серия F200. У меня есть в электронном виде.
Вам селективное, 2 полюса, ампер на 50-63, тип А или АС ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2aleyush

Вводное узо - является противопожарным. Т.е. это самостоятельный элемент схемы, несущий определенную нагрузку и сравнивать его с чем-то или думать о нужности или ненужности, является несколько некорректным.
Ответ на счет нужности или ненужности данного прибора должен лежать в вопросе целесообразности и параметров самой схемы.
Т.е. кто-то может обойтись общим узо на вводе на 30мА, кто-то на 10мА, у кого-то узо вообще нет, никакого. А кто-то хочет спасть спокойно, поэтому безопасность ставит выше всяких дурацкий вопросов.

Вводное узо противопожарное узо защищает жилище от возникновения пожара и предупреждения локальных критических разрушений электропроводки.

Q: Нужен ли сейфовый замок на входной двери?
A: Все зависит от того, какие цели ты преследуешь.

aleyush написал :
По ГОСТу

Вы купили автомат ABB? Он сработает несколько раньше, разницы в ступень заведомо достаточно.

а. Не ставить вводного УЗО вообще. Селективное УЗО, да еще брендовое, совсем не дешевое.

Если сечение вводного кабеля с запасом, проложен под штукатуркой или в металле - почему бы и нет? Но УЗО на все группы в квартирном щитке.

б. Поставить Abb на 30мА и позиционировать его как страховку.

Это вполне допустимый и даже рекомендованный вариант - если не будет ложных срабатываний.
Нижестоящие УЗО уже не требуются.

в. Поставить Abb на 300мА (вообще не понятно зачем)

Если группы освещения защищены УЗО на 30мА - вполне можно. Для линии электроплиты и проточника скорее терпимо.

г. Поставить на 100мА другой фирмы.

Тоже можно.

Я бы предпочёл вариант "а" - не украдут.

Регистрация: 15.04.2006 Долгопрудный Сообщений: 669

aleyush написал :
Не подскажете, где бы его у ABB найти? До сих пор по интернету не удалось...
Полюсов два, я полагаю.

Ну, с ходу, у АВВ: F202 AC S-63/0.1 то бишь, 100ма на 63А номинал.

aleyush написал :

  1. Про них читал.
    По ГОСТу при превышении на 45% (то есть, в моем случае (40А ввод) это 58А) должен отключаться в течении часа; при превышении в 2,55 раза (в моем случае уже 102А) в течении минуты.
    В том и вопрос - 63А хватит? Не сгорит оно раньше, чем автомат отключится по превышению?

Дык, оно всё друг с другом согласовано.
Автомат защищает имено из рассчёта штатности указанный тобой кратковременных превышений.
63А автомат защищает именно 63А УЗО, и именно кабель, рассчитанный на 63А.
Другое дело, что перестраховыватсья никогда не мешает, и многие предпочитают ставить перед УЗО автомат на ступень меньше.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmc написал :
Вводное узо - является противопожарным.

Дык противопожарным оно стало по одной простой причине - когда какие-то линии не защищены линейными УЗО, например освещение.

Ии когда от вводного щитка (например коттеджа) до этажных распределительных идут линии немалой длины...

Моё мнение - вводное отдельное не нужно, если все линии защищены своими УЗО и вводное предполагается ставить в том же щитке...

aleyush написал :
допустимость незащищенных приборов вопрос дискуссионный

Обязательно защищать УЗО на 30мА (или меньше) розетки общего назначения и линии в помещения с повышенной влажностью. Для освещения и электроплиты считается достаточным входного УЗО.
Если бюджет позволяет - какие дискуссии, конечно ставить УЗО.

300мА уже многовато, хочется меньше

На мой взгляд тоже, полсотни ватт для 3*1.5 - это многовато. А человеку более-менее всё равно, УЗО какого номинала не сработает перед его смертью - на 100мА или на 300мА.

aleyush написал :
Вроде как между вводного УЗО и УЗО групп ничего кроме межщиткового кабеля просто нет.

На вводе в щиток двухполюсный коммутационный аппарат для безопасной работы в щитке.
Перед каждым УЗО защитный автомат тоже не помешает, хотя вводной С40 уже удовлетворяет требованиям. Кроме того, кабель один, а УЗО в квартирном щитке Вы запланировали несколько.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

asm написал :
Дык, оно всё друг с другом согласовано.

Обсуждали уже - всё же УЗО на номинал больше

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2BV

BV написал :
Дык противопожарным оно стало по одной простой причине - когда какие-то линии не защищены линейными УЗО, например освещение.

Нет. Причина у него одна - отличное от узо на 30мА назначение.
Если узо на 30мА предназначено для защиты жизни, то узо на 100+ для защиты имущества.
Попутно функции защиты пересекаться.
Узо на 6-30мА предназначено для:

  1. Защиты от поражения электрическим током человека - это его основное назначение.
  2. Защиты проводки и имущества в целом - второстепенное функция.

Узо на 100-500мА предназначено для :

  1. Предупреждение разрушения(увеличения очага) изоляции при локальных утечках линии, могущих повлеч за собой возгорание, как самой изоляции, так и контактирующих, в месте очага утечки, с проводником сторонних материалов - основное назначение.
  2. Ограничение суммарной утечки ввода - второстепенное назначение, ввытекающее из первого пункта.

Свое мнение ты будешь высказывать тогда, когда будешь видеть проект. А голословно, хочу или не хочу, не является критерием здравого выбора.
Еще раз - каждый случай индивидуален, и применение тех или иных средств защиты должно опираться на задачи, цели и общую целесообразность, чтобы не потратить миллион долларов на защиту лампочки накаливания в садовом сортире.
Не зря ведь правила требуют проекта(в котором должно быть обоснование применяемым материалам и средствам) и его согласования.

Регистрация: 15.04.2006 Долгопрудный Сообщений: 669

bv написал :
Обсуждали уже - всё же УЗО на номинал больше

А можно ссылочку на документ, пооффициальнее...?
Без стёба прошу, уверен, что пригодится...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DMC
Своё мнение я буду высказывать, когда я это пожелаю...

DMC написал :

  1. Ограничение суммарной утечки ввода - второстепенное назначение, ввытекающее из первого пункта.

Обьясни мне смысл ограничения, если все нижестоящие защищены каждая своим УЗО?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ASM
Не смог найти тему, обсуждали УЗО и тут кто-то говорил, что даже было какое-то совещание по этому вопросу.... меня он убедил....
Официального документа не видел...

asm написал :
пооффициальнее

По слухам из того же неофициального источника, изменения в нормативную базу пока только готовятся.

Всем
Спасибо.

  1. С номиналом понятно, ставлю на 63А.

  2. Автоматы ABB нашел: F202 A S-63/0,1 и F202 AС S-63/0,1, действительно такие есть.
    Осталось еще пара вопросов по ним:
    а. Где их можно купить? Я так понимаю, что это некая экзотика (в инете нашел только "наличие: под заказ"). Или я не прав, поехал на рынок и купил?
    б. Правильно ли я понимаю, что А однозначно лучше AC (для случая квартиры), только дороже?

DMC написал :
2aleyush
Вводное узо - является противопожарным. Т.е. это самостоятельный элемент схемы, несущий определенную нагрузку и сравнивать его с чем-то или думать о нужности или ненужности, является несколько некорректным.
Ответ на счет нужности или ненужности данного прибора должен лежать в вопросе целесообразности и параметров самой схемы.
Т.е. кто-то может обойтись общим узо на вводе на 30мА, кто-то на 10мА, у кого-то узо вообще нет, никакого. А кто-то хочет спасть спокойно, поэтому безопасность ставит выше всяких дурацкий вопросов.
Вводное узо противопожарное узо защищает жилище от возникновения пожара и предупреждения локальных критических разрушений электропроводки.

Спасибо за ответ.
Собственно, вопрос о нужности получился производным. Логическая цепочка: какой ставить - параметры зависят от его назначения - а зачем он вообще?

Поставленная цель - разумная безопасность квартирной системы, не доходя до паранои.

При условии, что в квартирном щитке все линии защищены своими УЗО, функции УЗО на этажном щитке сводятся, как я понимаю, к двум:

  1. Защита кабеля до квартирного щитка (ладно, уточняю: до УЗО групп), ибо все дальше уже защищено групповыми УЗО.
  2. Резерв на случай выхода из строя УЗО групп (как в анекдоте: на случай, если я потеряю оба билетика, у меня есть проездной).

Исходя из этого, какой ток срабатывания стоит предпочесть? С одной стороны, чем меньше, тем лучше. С другой стороны, слишком маленькое значение чревато ложными срабатываниями (по идее ведь есть и какие-то естественные безопасные утечки, коих на двухкомнатную квартиру может понабежать).
Отсюда и мой вопрос к профи.
Можно ли ставить на вход 30мА, или это слишком мало, будет постоянно выбивать?
Можно ли ставить на вход 300мА, или это слишком много, вторая функция будет не выполнена?
Или стоит все-таки поставить 100мА и не заморачиваться?

Потребление - обычная московская квартира с газовой плитой, но с электродуховкой (2кВт), накопительный водогрей в ванне, остальное стандартно.

ВТБ! написал :
Если сечение вводного кабеля с запасом, проложен под штукатуркой или в металле - почему бы и нет? Но УЗО на все группы в квартирном щитке.

Кстати, раз уж речь зашла. Почитав, купил для разводки по этажному щитку одножильную медь 6мм. Этого хватит (ввод на 40А)?

ВТБ! написал :
б. Поставить Abb на 30мА и позиционировать его как страховку.
Это вполне допустимый и даже рекомендованный вариант - если не будет ложных срабатываний. Нижестоящие УЗО уже не требуются.

В том и вопрос: а ложных срабатываний не будет? Как ОПЫТ показывает, стоит ли так делать?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ASM Для себя можно и перестраховаться - вреда от этого не будет да и доп затраты очень небольшие, так почему-бы не следовать этому правилу?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

aleyush написал :
Можно ли ставить на вход 30мА, или это слишком мало, будет постоянно выбивать?
Можно ли ставить на вход 300мА, или это слишком много, вторая функция будет не выполнена?
Или стоит все-таки поставить 100мА и не заморачиваться?

Дело в том, что если поставите не селективное, то оно ВОЗМОЖНО будет срабатывать или вместе, или быстрее линейного УЗО и.... будет полная темнота.
В таком уж случае проще поставить одно 30ма на входе и если что мириться с тухлыми продуктами в холодильнике
Ну а 300ма УЗО я себе представляю на входе в небольшой домик, типа коттеджа...

aleyush написал :
с газовой плитой, но с электродуховкой (2кВт), накопительный водогрей в ванне

40А на такую нагрузку?
Откуда вообще взялся этот номинал?
Такой автомат стоит сейчас?
Или есть договор с энергосбытом?

Мне кажется, что 25-32А более чем достаточно, но могу ошибаться.

Особого смысла ставить УЗО в этажном щитке не вижу, если нет гарантий сохранности, - селективные от брендов весьма дорогие.

Как ОПЫТ показывает

У меня статистики нет. По личному опыту одно срабатывание за три года - и вряд ли ложное (электродуховка, вероятнее).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2BV

BV написал :
Своё мнение я буду высказывать, когда я это пожелаю..

Ты перепутал "высказывать" с "думать"... Ибо если высказывать все что вертится на языке везде, где тбя приспичило - очень не хорошее мнение может сложиться... Да и флейму больше...

BV написал :
Обьясни мне смысл ограничения, если все нижестоящие защищены каждая своим УЗО?

Объясняю - имеем N линий, защищенных своими узо на 30мА. Каждая линия имеет утечку в пределах уставки узо на 30мА, что не вызывает срабатывания конкретного узо. Сумма всех этих утечек может превышать разумный предел - это живые деньги утекающие в никуда. Далее, как выше уже было сказано - защита линий, не имеющих групповых узо, и в случае выхода групповых узо из строя, а так же защита от утечки кабеля от счетчика до рапределения по группам.

Регистрация: 15.04.2006 Долгопрудный Сообщений: 669

aleyush написал :

  1. Автоматы ABB нашел: F202 A S-63/0,1 и F202 AС S-63/0,1, действительно такие есть.
    Осталось еще пара вопросов по ним:
    а. Где их можно купить? Я так понимаю, что это некая экзотика (в инете нашел только "наличие: под заказ"). Или я не прав, поехал на рынок и купил?
    б. Правильно ли я понимаю, что А однозначно лучше AC (для случая квартиры), только дороже?

В том, что оно "под заказ", есть определённый философский смысл...
F202 АС-S-63/0.1 в закупке стоит 150 евро ))
Ты его ещё хочешь?
Может, лучше старой серии F300 (362 или 372, с ходу не помню), на 300ма, вот тебе и селлективность по времени будет
Оно от 56 евро.

Типы А и АС тут рядом обсуждали, насколько я понял, для противопожарного УЗО ты точно не найдёшь таких нагрузок, чтобы А оказалось лучше чем АС.
А вот конечным потребителям, при нашей обычной жизни - дело вкуса (религии).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmc написал :
Ты перепутал "высказывать" с "думать"...

Ээээ ты дохтур, или лекарь?
Может не я, а ты перепутал? =>

dmc написал :
Свое мнение ты будешь высказывать тогда...

Мягчее надо товарисч

dmc написал :
Сумма всех этих утечек может превышать разумный предел - это живые деньги утекающие в никуда.

Только это ...

Вот обьясни мне, если я ставлю вопрос "если ВСЕ линии защищены УЗО",
нахрена обьяснять мне, что

dmc написал :
защита линий, не имеющих групповых узо

???!!!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2BV

Мягчее не надо - думать ты можешь все что угодно и когда угодно. Говорить - надо по-делу...

Я перечислил практически все варианты назначения того и другого узо - чтобы не возвращаться к данному вопросу.

ASM написал :
А можно ссылочку на документ, пооффициальнее...?
Без стёба прошу, уверен, что пригодится...

Официально - рекомендации производителей УЗО. Неофициально прошу включить здравый смысл - если мы ставим УЗО на номинальный ток на ступень выше, чем max ток нагрузки, то надежность работы УЗО растет. Прямая аналогия - розетка (или, в общем случае, разъем). Для бюджетных и еще ряда работ это не аргумент, разумеется. Для тех, кого заботит электробезопасность - очень даже. Для домашнего использования еще один плюс - энерговооруженность квартир постоянно растет и дополнительный номинальный ток УЗО пригодится при подключении новых электроприемников лет так скажем, через 5.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

dmc написал :
Мягчее не надо

Вот поэтому и бадаешься со всеми из-за своих реплик...
Ладно проехали...

asm написал :
Типы А и АС тут рядом обсуждали, насколько я понял, для противопожарного УЗО ты точно не найдёшь таких нагрузок, чтобы А оказалось лучше чем АС.
А вот конечным потребителям, при нашей обычной жизни - дело вкуса (религии).

Куда подключать датчики огня и дыма на противопожарном УЗО ?
Что это за хрень такая?