Регистрация: 18.07.2010 Симферополь Сообщений: 20
#2265477

Уважаемые господа специалисты, мастера и практики!
Прошу Вашей помощи в осуществлении нетрадиционной задачи. Может приходилось решать подобную задачу?
Исходные данные: 9-ти этажный дом-новострой с крышной котельной. Система отопления двухтрубная с верхней разводкой. На стояках установлены автоматические балансные регуляторы. На подводке к стальным конвекторам в квартирах установлены радиаторные термостатические клапаны Danfos с проектным kv, на обратке - отключающий кран. Моя трехкомнатная квартира на 2 этаже. При приеме дома обслуживающей организацией проводили пробные топки, отопление в моей квартире работало.
Осенью после вселения ряд жильцов при осуществлении ремонтных работ было произведено вмешательство в систему отопления;
поменяли стояки со стали на полипропилен, уменьшив проектные диаметры;
убрали радиаторные термостатические клапана, поставив взамен шаровые краны или полнопроходные вентили;
добавили радиаторы, выполнили водяные теплые полы на остекленных балконах и лоджиях.
В результате в настоящее время: при высокой температуре отопления на верхних этажах (6-9) идет затухание циркуляции на 3-5 этажах, а на 1 и 2 - циркуляция отсутствует, отопление полностью не работает. В настоящее время температура в моей квартире +5-7 градусов, в подъезде - +14.
В общем картина полностью описана в статье специалиста
Выход из ситуации описан им же - демонтаж автоматики и переход на ручную регулировку.
НО! Обслуживающая организация не желает ничего делать. Идет односторонняя переписка без ответов. Авторы ситуации (соседи) тоже делают вид, что их ничего не касается.
У меня не закончен ремонт и возникла идея попытаться осуществить техническое решение проблемы через восстановление циркуляции путем установки малых циркуляционных насосов в обвязке радиаторов. Если удастся такое выполнить, то параллельно будут "наказаны" авторы ситуации, мимо которых теплоноситель будет пролетать мимо.
Вопрос: если нормальная циркуляция теплоносителя завершается на 5 этаже, возможно ли с помощью установки двухскоростных циркуляционных насосов Danfos UPBASIC 25-4 с напором 1,0 мПа мощностью 35/45 Вт в параллель радиатору восстановить циркуляцию в стояках на 2 этаже? Не будет ли при пуске насоса эффект "удара в стену", который приведет к сгоранию двигателя насоса? Продавит ли насос?
Решал ли кто-нибудь уже такую проблему на практике? Прошу вашей подсказки.

P.S. В приложении - возможные схемы подключений насоса. Очень импонирует схема 2 - в параллель радиатору через пробки-заглушки, но возможно "короткое замыкание" через каналы радиатора. Схема 3 - идеальная, переход от двухтрубной системы на однотрубную. Но это требует существенной необратимой переделки системы, что чревато.... Схема 4 усложненная, много вентелей, но позволяет работать и в проектном режиме и переходить на принудительную циркуляцию.

bed написал :
Схема 3 - идеальная, переход от двухтрубной системы на однотрубную. Но это требует существенной необратимой переделки системы, что чревато...

Единственно рабочая схема. А можно фото радиатора с обвязкой?

Реклама
Скидка 20% на фаянс Jacob Delafon!

Мы предлагаем высококачественные, элитные унитазы бренда Jacob Delafon по низким ценам! Подробнее

СВАРЩИК написал :
Чем хорош совет?Ответственности никакой

Да, Вы совершенно правы. По хорошему, автору темы надо разруливать проблемму законными методами, но ИМХО, это возможно в другой стране ...к сожалению

Регистрация: 18.07.2010 Симферополь Сообщений: 20

Привожу фото. Больше для общего понимания, т.к. стояков и радиаторов всего пять.
Совет про законный метод в Украине не действует: акты-претензии составляю с декабря 2010 года, уже сдал десяток, как и заявления на пересчет оплаты за отопление. Реакции - никакой.
Если сам о себе не позаботишься - никто ничего не сделает. Поэтому и прошу о помощи, т.к. надо сделать наверняка до следующего отопительного сезона. В семье малыш (сейчас 10 месяцев), а в квартире сегодня было +5. В обслуживающей организации сказали: "Если бы вы там жили и повесили шторы на окна, то у вас бы было теплее". Вот такой дельный совет!

bed написал :
стояков и радиаторов всего пять.

И что, все пять радиаторов одинаково еле теплые , как и все стояки? А полотенцесушитель?

Регистрация: 18.07.2010 Симферополь Сообщений: 20

Еле теплый один радиатор (подача +27, обратка +13), остальные полностью стоят (подача и обратка +8). Полотенцесушитель - на циркуляции горячей воды (но тоже не работает). Причина - на всех стояках одна (указана в первом посте)

Для Палецкий:Вы только не подумайте ,что в нашей стране дела с этим лучше. Для bed схема 3 хорошая ,но мне кажется Вас уже опередили именно по этой схеме,на 3.и 4эт.Могли ее же и в пол закатать,пол горячий, ходить горячо они прикрыли кран.Понимаю Ваш вопрос ко мне:скажи что нибудь дельное?Извините ничего дельного предложить не могу.

Регистрация: 18.07.2010 Симферополь Сообщений: 20

Пока меня еще никто не опередил. Третий этаж сделан на 90 процентов, но никто не живет (видно квартира не нужна, на всякий случай). 4 этаж - продает квартиру, ничего не делал после сдачи.
Меня, конечно, ОЧЕНЬ прельщает схема 2.
Вообще главные следующие вопросы, т.к. надо делать затраты:

  1. Потянет или нет приведенный циркуляционный насос (в первом посте)? Не сгорит ли насос?
  2. Работоспособна ли схема 2? Может нужны какие-либо дополнения?
    Приветствуются практики, делавшие что-либо подобное.

Регистрация: 18.07.2010 Симферополь Сообщений: 20

Особенность двухтрубной схемы: необходимость установки радиаторных термостатических клапанов (РТК) перед радиатором с увеличенным (проектным) сопротивлением. Замена РТК на шаровый кран приводит к стремлению сопротивления к 0, т.е. своего рода "короткое замыкание". Теплоноситель устремляется по ближайшему "малому" кольцу - циркуляция теплоносителя ниже срывается.
Кроме того, верхний на стояке автоматический балансный регулятор работает по перепаду давления. Он воспринимает замену РТК на шаровый кран как команду "прикрыть подачу", т.к. уменьшение сопротивления равнозначно прикрытию РТК (как бы "очень жарко" жильцам). Учитывая, что моя квартира "наружная", т.е. самая дальняя в кольце от котельной, то имеем по-украински "збіг обставин" - совпадение обстоятельств, своего рода - местный Чернобыль (шутка не удалась )

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

А продать эту квартиру к чертям и переехать не вариант?

Регистрация: 18.07.2010 Симферополь Сообщений: 20

Покупалась, чтобы жить. В нужном районе, на желаемом этаже. Не хотелось бы....

Этого не делал ,но давайте подумаем: в котельной насос есть,мощный ,но он не продавливает ,поставите Вы себе,не факт что будет лучше.На фото не видно есть ли кран на обратке,если есть,то /возможно это Вы уже делали,и мне не хотелось быть сильно-больно умным,но все же/закройте оба крана у радиатора выверните пробку,на ее место бочонок 1\2,на него шланг,и в окно/на головы соседям-шутка./Гарантии ни какой.а вдруг повезет.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

пяток насосов, вы один против 8 этажей. сейчас вы сделаете, верхние останутся без тепла - если заработает система.
тогда 8 этажей пойдут к председателю. и тогда уже вам придется обороняться

Регистрация: 18.07.2010 Симферополь Сообщений: 20

to СВАРЩИК
Спасибо за участие! Как "толкнуть" систему для установления гидравлического режима я знаю. Тут необходимо учитывать специфику: котельная - КРЫШНАЯ (верхняя разводка), система отопления ДВУХТРУБНАЯ (обязательно требуются РТК).
Теперь, призаужении диаметров стояка и подсоединении отвода под радиатор ТАКИМ ЖЕ диаметром трубы, установке шарового полнопроходного крана имеем так называемое "короткое замыкание" теплоносителя - сопротивление отвода стремиться к нулю. Основная масса теплоносителя начинает циркулировать из подающего стояка в обратный по "малому" кольцу. При этом, автоматический балансный регулятор, "видя" малый перепад давлений, еще и прикрывает подающийся объем теплоносителя. Происходит это на 8-6 этажах, а сейчас еще и также делают на 5-м. Теперь вопрос: сработает ли Ваш метод для запуска циркуляции на 2-м этаже через мой проектный РТК, где регулируемый зазор близок к миллиметрам?

to gugulaki
Про 8 этажей сверху я думал. Но я указал в верхнем посте, что циркуляция более-менее существует еще на 5 этаже, а это около 9 метров от врезки моих радиаторов. Напор насосов - 1 мПа.
А то, что верхние останутся без тепла - это моя нынешняя мечта (ну что поделать! ну злой я человек...)
То, что они пойдут к гендиректору обслуживающей организации - моя вторая мечта. Не только же мне околачивать пороги со своей проблемой, а все смотрят с видом - не мешайте нам работать!

2bed Пять постоянно работающих насосов, это 100-150 Вт в час - 3кВт в сутки - 90 кВт за месяц . Еще очень по делу СВАРЩИК излагает. Еще появилась мысль заменить насос в котельной на более мощный.
ЗЫ. специалистов с практическим опытом борьбы по Вашей проблемме на этом форуме вряд ли найдете.

Сработает или нет предложенное мной,я конечно не знаю Точно могу сказать одно /высшую/меру наказания за это не дают.Да и расходы не велики,бачонок и кусок шланга.И еще раз:а вдруг повезет.Надеюсь на это.

СВАРЩИК написал :
бачонок и кусок шланга.

Честно говоря, не понятно, как и почему система должна заработать при помощи шланга и сброса воды

bed написал :
На стояках установлены автоматические балансные регуляторы

давайте потихоньку неторпясь..
на каких стояках и с каким квс установлены балансиры..?
а вообще чтоб сопли не жевать..делаем так.. на чердаке устраиваем обводной байпас с трёхходовым в основании..там же можно и насос..можно на первом..не суть..мысль ясна?

Для Палецкий:Наше мнение о том что насос выгонит из труб ВСЕ не всегда срабатывает.Имеем насос+давление,шланг в окно и открываем кран,на полную,образно давление превращаем в скорость протока/помогаем насосу вышибить /воздух.Поверьте это срабатывает.Если опять-же кто-то не тренируется с краном,на стояке/пол,радиатор/Иным словом уже упоминавшийся мною на форуме Метод научного тыка.

СВАРЩИК написал :
вышибить /воздух.

Я понял. Вы предполагаете, что там воздушные пробки! Хм ..но где им быть? В наличии есть вертикальные стояки, которые постепенно холодеют после 5го этажа вниз. Не знаю - не знаю.
Самым логичным обьяснением проблеммы ИМХО может быть только разбалансировка сстемы и(или) слабый циркуляционный насос

Регистрация: 18.07.2010 Симферополь Сообщений: 20

to Сварщик
Ваше предложение приведет к тому, что пока будет сброс радиатор будет горячий, при прекращении - система станет, т.к. теплоноситель опять пойдет по "малому" кольцу 5-8 этажей.

to сансэй
как Вы понимаете, вмешательство в общую систему на чердаке кроме как эксплуатирующей организацией - это самоубийство. Я могу что-либо предпринимать только у себя в квартире...

Регистрация: 18.07.2010 Симферополь Сообщений: 20

Уважаемые господа! О чем Вы спорите? Причину я четко изложил - на 5-8 этажах убрали радиаторные термостатические клапаны, имеющие высокое сопротивление (зазор открытого клапана - миллиметры) и заменили их на полнопроходные шаровые краны, сопротивление которых равно нулю!
В результате сорвана циркуляция ниже 3 этажа...

bed написал :
Я могу что-либо предпринимать только у себя в квартире...

...это может получиться лотерея ..может и протолкнет горячую к Вам, а может и нет ..слишком много неизвестных и принципиально-важных элементов системы находится выше Вашей квартиры

bed написал :
Я могу что-либо предпринимать только у себя в квартире...

ну а что вы можете..поставте насос на стояк..у себя разумеется..

bed написал :
убрали радиаторные термостатические клапаны

А Вы не пробовали выведать у виновников причину замены? В принципе, если в тех квартирах попридавливать нижние балансировочные краны, циркуляция должна восстановиться во всей системе

Для Палецкий В начале хозяин кв.пишет ,что на пробном пуске отопление работало,т.е. пока руки народных умельцев /мои,твои,его/,всех не перечислишь ,туда не добрались,а как добрались вот тут-то масть и поперла.Хозяин так-же упоминал о полах,а пол идеально ровно уложить не возможно,чуть здесь ,чуть там.Вот и получается ,курочка по зернышку ,а вся улица,в ......

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2bed Единственное разумное решение - восстанавливать систему!!!
Вплоть до вварки дроссельных шайб перед шаровыми других этажей.

Поясню - вы в своей схеме нарисовали только свои батареи.

Нарисуйте еще этаж сверху и этаж снизу.
Теперь рассмотрите свою схему 3. (или насос на стояк - суть будет та же)
Если я правильно понял, у вас и стояк 1/2 и подвод к батарее 1/2. И еще возможно, что какой-то урод наверху или запустил этот стояк через теплый пол или поставил циркуляционный насос на теплый пол.

Допустим, вы поставили мощный насос...... в результате вы запустите батареи соседних этажей в направлении потока от обратки к подаче ПОТОМУ ЧТО ОНИ БЛИЖЕ, ЧЕМ КОТЕЛЬНАЯ.
В результате через вашу батарею будет немного доходить вода из котельной (а может и нет совсем) и МНОГО доходить вода из СТОЯКА ОБРАТКИ через батареи СОСЕДНИХ ЭТАЖЕЙ.

Так что... подумайте.... порисуйте стрелочки + прикиньте гидравлическое сопротивление, + учитывайте, что горячая вода стремится вверх, а не вниз.

Или сходите к спецам и попросите прикинуть, что получится по гидравлике.

PS Распечатайте статью из АВОК и разложите всем по почтовым ящикам + отнесите в управляющую компанию (возможно там нет грамотного инженера и они даже не понимают проблему)
К ней добавьте схему отопления вашего дома с простым и понятным пояснением - что произошло из-за бездумных переделок.

И начинайте войну севера и юга - нижних этажей с верхними.

Поймите, что чудес не бывает и путь один - первые два предложения этой темы....

BV написал :
в результате вы запустите батареи соседних этажей в направлении потока от обратки к подаче

это как это.. в деталях)?

сансэй написал :
это как это.. в деталях)?

Это будет типа как по малому кругу

Палецкий написал :
Это будет типа как по малому кругу

ну это я понял..причём здесь забор или подмес с обратки..