Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187
#2265681

Пришло время стелить пол. Планирую массивную доску.
Стою перед выбором - Амбервуд или Паркетофф.
Паркетофф дороже на 500 руб. что при моих объемах более 100 квадратов дает кругленькую сумму.
В магазине сказали что Паркетофф это Германия ,качественнее и что у него геометрия гораздо лучше.
У кого есть опыт укладки доски Амбервуд подскажите как она в работе.
Есть ли смысл переплачивать за Паркетофф???

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

Коллеги, никто не работал с указанными производителями?
Можно вопрос сформулировать проще -
Соответствует ли качаство массивной доски Паркетофф своей цене и "гордому" происхождению - Германия?
Или это все же опять Китай ?( похоже от него никуда не деться).
Стоит ли брать или искать Российских производителей ( бюджет до 2000 руб.м/кв)?
Что посоветуете, решение надо принять до завтра.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

WITUZ написал :
У кого есть опыт укладки доски Амбервуд подскажите как она в работе.

Клал себе Амбервуд и на выходных буду класть сестре. С геометрией всё было отлично. Но у Паркетофф выбор пошире конечно.

in my humble opinion

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

Kvost написал :
Клал себе Амбервуд

Спасибо, обнадежили.
Согласен. у Паркетофа выбор больше, как впрочем и цена.
Кстати у Амбервуда есть доска без лака, можно покрыть маслом, а у Паркетоффа по-моему такой нет

WITUZ написал :
Паркетофф дороже на 500 руб

Есть одна простая мысль, которая очень помогает при выборе, причём не только строительных и отделочных материалов.
То, за сколько Вам кто-то что-то решает продать, не обязательно
положительно коррелируется с уровнем качества изделия.

Это, скорее, говорит о взглядах конкретного продавца на конкурентную ситуацию на рынке и о силе его стремления к получению прибыли.

Если позволите, я в очередной раз выскажу призыв обращать пристальное внимание ДО покупки на

  1. Потребительские и конструктивные свойства самого материала, на ухудшение качества со временем.
  2. Качество конкретной партии товара, независимо от ценовой политики выбранного производителя или продавца.

Что касается конкретно доски под заводским лаком: поверьте, через год-два Вас будет гораздо больше занимать не оттенок, а наличие тонировки и ремонтопригодность. А также качество самой древесины, качество лака, геометрия изделия. Поэтому выбор по типоразмеру и цветовому оттенку я лично считаю вторичным, когда речь идёт о построении дорогого долговечного пола, призванного не бесить своих хозяев, а верно служить десятилетиями. Это всего лишь частное мнение.

В качестве примера: посмотрите, как раз начали обсуждать трещины на паркете под лаком:
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=107104&p=2267563&viewfull=1#post2267563

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

parquet написал :
Что касается конкретно доски под заводским лаком: поверьте, через год-два Вас будет гораздо больше занимать не оттенок, а наличие тонировки и ремонтопригодность. А также качество самой древесины, качество лака, геометрия изделия. Поэтому выбор по типоразмеру и цветовому оттенку я лично считаю вторичным, когда речь идёт о построении дорогого долговечного пола, призванного не бесить своих хозяев, а верно служить десятилетиями. Это всего лишь частное мнение.

Совершенно с Вами согласен! поэтому и обратился на форум к специалистам за советом, по поводу конкретного изделия. Поскольку цена вопроса не малая, вот и интересует мнение профессионалов по поводу -"качество самой древесины, качество лака, геометрия изделия."

WITUZ написал :
поэтому и обратился на форум к специалистам за советом

Не хочу принижать значение интернет-обсуждений и мастерство "специалистов", но самая лучшая проверка - это вооружиться начальными знаниями о проверке качества - и исследовать выбранную партию в магазине "живьём"
А общие и абстрактные вопросы достойны, увы, таких же общих и абстрактных ответов.

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

parquet написал :
Не хочу принижать значение интернет-обсуждений и мастерство "специалистов", но самая лучшая проверка - это вооружиться начальными знаниями о проверке качества - и исследовать выбранную партию в магазине "живьём"

Все правильно, но все же практический опыт использования конкретного продукта разными людьми в разное время, тоже может дать более-менее объективную оценку.
Проверка в магазине, на мой взгляд, носит условный характер, так-как сложно качественно проверить геометрию, качество лакового покрытия, да и просто сложить несколько досок не всегда получается, к примеру в Максидоме выставлен образец в виде щита ( из идеальных, естественно, досок) и все. Да и при покупке приличных объемов обычно привозят со склада.Это все-таки не покупка стола или тумбочки, когда увидел, рассмотрел и купил конкретное изделие. Поэтому мне думается, что приходится ориентироваться больше на отзывы,авторитет производителя ( опять же по отзывам) чем на субъективную оценку выставленных образцов

WITUZ написал :
тоже может дать более-менее объективную оценку

Пусть будет так. Но есть конструктивно некачественный товар, а есть брак в партии. Например, недавно в США были истории, когда известные производители ДПК (композитного декинга) - видные, солидные фирмы! - отзывали свой товар миллионами погонных метров (!) из-за производственного дефекта. Там это называется Recall. А в России Вы где-нибудь сталкивались с ситуацией, когда производитель/продавец отзывает товар, то есть гарантирует возврат/замену ДО предъявления рекламации, а по номеру партии?

В Америке пара человек провалились сквозь свою террасу - и подали в суд, в итоге - массовая национальная кампания по превентивной замене брака. По всей стране. Или ещё пример отзыва материалов на национальном уровне: в результате допущенного в партии брака часть материала разрушается на солнце. Никто не погиб, но партия приговорена к замене, даже уже проданная. Заметьте, торговая марка при этом негодной или некачественной не объявляется!

WITUZ написал :
при покупке приличных объемов обычно привозят со склада

При покупке приличных объёмов некоторые поставщики дают возможность проверки материала до отгрузки. Перепродавцы, конечно, не смогут в этом помочь, их розничных клиентов никто не пустит на склад.
Но никто не отменял проверку по факту доставки, правильно? Вы можете заручиться поддержкой специалиста, позвать его на приёмку.

WITUZ написал :
приходится ориентироваться больше на отзывы

В конце концов, это личное дело каждого потребителя. Я лично, как потребитель, предпочитаю проверять всё на месте и не верить никому. Потому что обидно отдавать честно заработанные средства в нечестные руки. Если в наше Время Наживы можно было бы доверять кому-либо, не было бы работы у Общества по Защите ПП.

Я желаю Вам, чтобы чьи-то отзывы оказались грамотными и правдивыми, и чтобы всё прошло удачно.
И чтобы помощь ОЗПП Вам не потребовалась

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

parquet написал :
при покупке приличных объёмов некоторые поставщики дают возможность проверки материала до отгрузки.

Каким образом физически это осуществить? Как к примеру проверить 120 м.кв массивной доски на полутемном складе поставщика? вскрыть все пачки, проверить каждую доску
визуально, угольником , линейкой. а затем все упаковать? как правило качественно упаковать уже не получится, а если необходимо какое-то время хранить, то ведь лучше это делать в заводской упаковке. А после доставки проверять? как грузили?, как везли? Т.щ. больше вопросов чем ответов.

parquet написал :
Если в наше Время Наживы можно было бы доверять кому-либо, не было бы работы у Общества по Защите ПП.

К сожалению Вы правы, но в ряде случаев приходится доверять, другого выхода в нашей стране нет ну и соответственно- "попал-непопал"

в теории parquet абсолютно прав. т.е. всегда желательно проверять покупаемый товар.
в реалии - это сделать невозможно. Я, как поставщик, не разрешил бы вскрывать все пачки и перемерять все.
ну это примерно так-же, что придти в магазин и заставить вскрыть 20 телевизоров и из них выбирать.
С Parketoff работаем, укладывали. Работаем, правда, всего пару лет. Геометрия нормальная. Нареканий не было ни от клиента, ни от укладчиков.
скажу по секрету, это не всегда Китай, но уж точно не Германия .
Если есть четкое понимание, что хотите у Паркетова, то, возможно, смогу помочь с "правильными" ценами. Экономия получается приличная. хотя я и отношусь именно к перекупщикам-спекулянтам ))

а из личного - я стал "поклонником" инженерной доски. классная вещь. Сильно безпроблемнее массива.

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

moiparket написал :
Если есть четкое понимание, что хотите у Паркетова, то, возможно, смогу помочь с "правильными" ценами.

Спасибо, Планирую дуб селект под лаком разнодлинка (300-1600). В Питере с доставкой получается сегодня 2000 р/м.кв. Буду рад если предложите
более "правильные" цены . Надо 120 м.кв

moiparket написал :
а из личного - я стал "поклонником" инженерной доски. классная вещь. Сильно безпроблемнее массива.

Согласен, но слой шпона 5-6 мм мне представляется, что "маловато будет" Тогда уж паркетная доска, она дешевле а шпон 3,5 мм не на много меньше
А что скажете про Амбервуд, доводилось с ним работать?

завтра сделаю видео по инженерке. отличие от паркетной доски - колоссальное
цены дал. прайс доставки до Спб не знаю

WITUZ написал :
вскрыть все пачки, проверить каждую доску

Не хочу никого обидеть, но мне кажется, Вы делаете это впервые. Перед совершением крупной покупки клиенту поставляется выборочно 1-2 пачки товара из той же партии. Которые так же выборочно проверяются на наличие заводских дефектов. Если продавец такой услуги не предоставляет, это повод задуматься, а не спорить, что "якобы так надо".

Вы когда хорошую машину покупаете, тоже берёте "что привезут"? Или проверяете конкретный экземпляр?

Наличие заводской упаковки - да, это фактор. Однако почти всегда есть открытые упаковки, которые можно проверить.
При серьёзном подходе, повторюсь, открывают и заводские пачки, 1-2 шт на партию вполне достаточно.
Есть технические условия (или паспорт качества), которые можно проверить.
Есть договор со спецификацией и конкретными параметрами, которые можно проверить.
Вы правда ничего этого не собираетесь делать?
Вот поэтому у нас беспредел и процветает: клиенты не хотят бороться за качество.

Второе. Вы пропустили часть моего текста про приёмку и требования к гарантии. Это вторая часть работы с продавцом. Да, на практике проверка делается не в 100% случаев, но выборочная проверка по факту доставки - обязательна. Понимание критериев качества и условий возврата - обязательны.

Я же на Вашей стороне, а не на стороне продавца, Вы разве ещё не поняли?

Для Вас это теория, а для меня, извините, ежедневная практика.
Мне грустно, когда обманутые покупатели пишут потом на этом форуме жалобы.

moiparket написал :
в реалии - это сделать невозможно. Я, как поставщик, не разрешил бы вскрывать все пачки и перемерять все

Поверьте, я совершенно не настроен спорить. Если невозможно - пусть так. Для меня - возможно, и я это делаю.

Ещё у нас небольшое расхождение в терминах. Для меня "Поставщик" - это организация или лицо, поставляющие товар на рынок. Это люди, в руках которых находится и товар, и данные о его качестве. Поставщики отдают товар "Продавцам", оптовым или розничным. У "Продавцов" нет права распоряжаться партией товара. Есть право только купить и перепродать. Поэтому и на склад их редко пускают, но предоставляют возможность выборочной проверки (если есть такое желание).

А по поводу "вскрывать пачки" - тут всё просто. Вы получаете заказ от клиента, берёте товар у Поставщика, заказываете доставку Клиенту. Перед передачей денег Клиент что, не может вскрыть пачку-другую? Они ему, кстати, пока ещё не принадлежат (передача документов и права собственности не произошла). Вы что, откажете ему, потому что он ещё не отдал деньги?

Поставщик (производитель) не принимает пачки распечатанные. Проверить пару тройку пачек - без проблем, но я точно не дам вскрывать все пачки на 100 кв.м.
дерево - это не пластмасса или ламинат, на котором можно "нарисовать" все, что угодно. Геометрия - мы периодически встречаем массив с паршивой геометрией, но это редко бывает. Проверять геометрию нужно и можно, но я бы отнес эту обязанность бригаде укладчиков, а не заказчику. т.к. в конце концов это будут проблемы укладчика, а не заказчика.
если у меня заказ, когда материал уже куплен, мы всегда приезжаем с влагомером и штангенциркулем и вместе с заказчиком все перемеряем.
если берем материал "мой" то я несу за него ответственность. Я могу сказать, что мы уложили массивную доску и паркет десятков производителей, от самых недорогих до элитных. Выбрали оптимальные по цене и качеству. Это же относиться и паркетной доске.
я предпочитаю максимально "безпроблемные" покрытия со стабильным качеством. потому и рекомендую определенных производителей

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

moiparket написал :
я предпочитаю максимально "безпроблемные" покрытия со стабильным качеством. потому и рекомендую определенных производителей

"Имя сестра, имя!!!" с)

WITUZ написал :
"Имя сестра, имя!!!" с)

так я ж дал выше рекомендации. Parketoff - хорошая доска за свои деньги. Это качественная доска за свои деньги.
сказать - что она лучшая, это глупость.
Если есть финансовая возможность покупать европейских производителей, то это очень неплохо, но ценник надо увеличить раза в 2-3.
но лично мои предпочтения - это массивная доска дуба или инженерная доска дуба без покрытия. и масло-масло-масло )

Если есть финансовая возможность покупать европейских производителей, то это очень неплохо, но ценник надо увеличить раза в 2-3.

  1. В России трудно купить массивную доску из дуба "европейских производителей".
  2. Даже, если попытаться под заказ прикупить , например, Berthold, OSMO, Weitzer , то в размерах "узкоглазого" Паркетооффа цена превысит Вашу же розничную в 2250 руб/м.кв. полагаю на 70-80% , всяко не в 2-3 раза.

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

Еще один вопрос, в качестве одного из преимуществ доски Паркетофф, продавцы указывают наличие лакового слоя с 4 сторон.
Возникает вопрос, не влияет ли слой лака на адгезию клея к доске? и соответственно на прочность приклеивания к фанере.

убейте этих продавцов
что за ересь они несут? да и зачем там лак?
паркетофф нормальная доска по качеству, но дурь, которую говорят отдельные продавцы - поражает

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

moiparket написал :
что за ересь они несут? да и зачем там лак?

Типа влага не проникает , поскольку лак!! везде

завтра буду консультироваться у технолога парктетова и буду ждать ответ.
хрень, которую впаривают продавцы - хренью и является
оч надеюсь и получу официальный ответ. размещу здесь незамедлительно

WITUZ написал :
наличие лакового слоя с 4 сторон

Это действительно так и есть. По крайней мере, до сих пор почти все основные китайские поставщики так делали. Кроме тех, кто наклеивал фольгу с обратной стороны доски. Нюанс в том, что с обратной стороны покрывается обычно не более чем 2 слоями, которые собственно относятся к грунтовочным. Конечно, "лаком" это не стоит называть, поскольку покрытие не похоже на верхние слои. Отчасти из-за отсутствия тонкой шлифовки.

Ещё нюанс - это тонировка. Покрытие с обратной стороны включает и тонирующий состав, что позволяет замаскировать истинный цвет древесины. Если оставить обратную сторону натурального цвета - могут возникнуть вопросы. А продавать без тонировки - никто не купит.

WITUZ написал :
не влияет ли слой лака на адгезию клея к доске

Влияет, но при использовании соответствующей химии - это не катастрофично. Водный клей в любом случае не стоит брать для экзотики
А вот 2К или растворительная химия вполне годится. Здесь стоит заметить, что китайцы, разумеется, всё это придумали не для российского рынка, а для стран, в которых значительная часть покрытий укладывается без клея.

WITUZ написал :
Типа влага не проникает , поскольку лак!! везде

Отчасти это верно, но тут стоит заметить, что лак не герметизирует поверхность на 100%. Он позволяет воде стекать и высыхать, не впитываясь. Однако, пары влаги через лак спокойно проникают, поэтому миф о защите с обратной стороны - это наполовину, но миф.

moiparket написал :
оч надеюсь и получу официальный ответ. размещу здесь незамедлительно

Мы же понимаем, что ни один поставщик не станет подставлять себя, публикуя невыгодную информацию. Если ответ будет за подписью Владельца компании - тогда это кое-что. Но что-то мне подсказывает, что официальный ответ можно ждать всего лишь от менеджера по продажам, то есть студента.

Ещё лучше, конечно, обратиться официально к изготовителям доски, благо в наше время это не так трудно.
Но стоит ли овчинка выделки? Проще сошлифовать покрытие с обратной стороны перед укладкой, если оно так беспокоит

в сущности г-н parquet в очередной раз оказался прав.
действительно, доску покрывают всю грунтовочным слоем. Это не лак, но точный рецепт мне не дали .
на адгезию это если и влияет, то только положительно. Естественно, что под такую доску нужно использовать только 2к клеи.

Ещё лучше, конечно, обратиться официально к изготовителям доски, благо в наше время это не так трудно

Извините за off.
Но, что-то мне подсказывает, что именно в наше время обратиться к изготовителям доски невозможно. Например, где искать заводы производящие "германский" Parketoff, "голландский" Majestik, "английский" Sherwood? Это лет 10 тому назад можно было дозвониться до производителей "обнинского", "бирюлевского" или "майкопского" паркета.
Сегодня , пожалуй, только до гигантов, типа Таркета, Карелии.

Ноздрев написал :
о, что-то мне подсказывает, что именно в наше время обратиться к изготовителям доски невозможно.

давайте подумаем логически Вы часто звоните в mercedes, bmw, audi. или sony, panasonic, samsung?
как человек, который работал в нескольких компаниях-производителях, могу утверждать, что они все стараются дистанцироваться от общения с конечным потребителем.
и в сущности должно ли вас волновать, что ниссан делается в Великобритании, Сони, панас в Калининграде, а Самсунг в Калуге? или все произодители должны кричать об этом на каждом углу?
я про то, что ко всему надо относиться философски.
Хотите качественный, но "ширпотреб" - вам к Magestik, Parketoff и иже с ними.
хотите качественно, но дорого - то к европейским производителям.

я не защищаю кого-то из производителей. Просто призываю адекватно оценивать параметр цена/качество в том числе и у произодителей массивной доски

Ноздрев написал :
Но, что-то мне подсказывает, что именно в наше время обратиться к изготовителям доски невозможно

Поверьте, всё возможно. Вопрос только необходимости. В 99% случаев это бесполезно, т.к. на практике для лиц и организаций, занимающихся продажей материалов, всё равно нет другого выбора, кроме как работать с поставщиками на локальных рынках, поэтому и волну поднимать ни к чему.

Речь о том, что при желании найти источник грамотной информации - можно.
Надо просто здраво оценить свою потребность в этом и найти способ. Когда я писал "в наше время не так трудно", я имел в виду, в частности, наличие информации о поставщиках в интернете. Даже если не найдёте конкретный завод, производящий указанную Вами марку, то наверняка найдёте тот, который на соседней улице и работает с теми же материалами, с той же доской, теми же способами.

А коммерческая тайна, коммерческая информация была во все времена, это естественно. Я и не призываю раскрывать чужие карты, лезть в секреты и делать сенсационные репортажи. Призываю лишь не лениться в сборе информации, быть объективнее, не доверять продавцам, а всегда думать своей головой, знать вопросы, находить ответы и уметь ими пользоваться.

moiparket написал :
я не защищаю кого-то из производителей. Просто призываю адекватно оценивать параметр цена/качество в том числе и у произодителей массивной доски

По сути, мы говорим об одном и том же. Я призываю к тому же. Беда в том, что потребитель не может адекватно оценить ни цену, ни качество товара. Цена выставляется с учётом желания гиперприбыли, себестоимость ужимается всеми способами, естественно качество всегда уходит в минус. Но реклама-то кричит нам об обратном. Дорогие магазины провоцируют на доверие. Вот и мечется покупатель по магазинам, по рынкам, по сайтам.. Слушает "специалистов", продавцов, знакомых.. Ну как обычному человеку разобраться, насколько справедлива цена? Каковы параметры качества? По сути, никак.

moiparket написал :
я про то, что ко всему надо относиться философски.
Хотите качественный, но "ширпотреб" - вам к Magestik, Parketoff и иже с ними.
хотите качественно, но дорого - то к европейским производителям

Тут всё верно. Философский подход - всегда спасает. Если не пол, то нервы - точно. Умение найти компромисс с собой. Ну зачем ради 10 кв.м. поднимать всё вверх дном? Вопрос в том, качественный ли будет этот "ширпотреб", и что вообще стоит за этим словом. И как научить Покупателей проверять качество.

Есть и другая сторона: европейские поставщики тоже не всегда являются синонимом качества (это если говорить о "настоящей Европе", а не о надписи на ценнике китайского ламината "сделано по немецкой технологии"). Вес рекламаций на паркет из Европы не так велик, поскольку доля чистого европейского товара на паркетном рынке весьма незначительна. А те, кто умудрился купить напрямую в Европе и привезти в РФ (случаи нередки), никогда не признаются, что купили барахло. Между тем это барахло попадается достаточно часто, увы. И цена здесь - не фактор. Многие европейские поставщики, в частности, просто переупаковывают товар, поступающий из других частей света. Даже без отбраковки.

Многие, однако, перерабатывают заготовки в товар, формируя хороший уровень качества. А теперь попробуйте сделать запрос европейскому продавцу по цене и наличию. Лучше продавцу-производителю. Купите виртуально 100 кв.м. доски. Затем сравните цены на паркет с уровнем цен на товары народного потребления. И Вы поймёте, что в большинстве случаев это качественный товар абсолютно крепкого среднего класса. Качественный - потому что строгая система контроля, средние цены - чтобы был спрос.

А "элитность" европейского товара, представленного в России - это ни что иное как желание НАЖИВЫ, игра на доверии Покупателя. В подавляющем большинстве случаев. В подавляющем. Игра, приносящая немалый доход, и поэтому успешно продолжающаяся.

Вывод: хотите качественный пол - не смотрите на ярлыки, на описания. Выясняйте критерии для проверки качества. Пытайте продавцов на предмет соответствия их товара этим критериям. Не ленитесь собирать доп. информацию. Не доверяйте слепо советам "да всё будет хорошо, не волнуйтесь". Не старайтесь сэкономить копейку. Найдите хороших специалистов, оцените для себя их грамотность, попросите помочь с выбором.

Регистрация: 09.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 187

В результате долгих раздумий, совета с владельцами, а также учитывая приличные скдки в Леруа,
принял решение прикупить массивную доску Амбервуд ясень под лаком, размер 90х900. Учитывая размер плашки и комнаты (50м.кв.),
хочу укладывать не банальную "палубу", а с элементами "елочки".
Но видимо придется приготовить шпонки, так-как для елки нужны левые и правые плашки.