#77359

Добрый день, посоветуйте, пожалуйста, в стяжке с кабелем теплого пола образовались трещины по всей поверхности (площадь примерно 4 кв.м.) шириной менее 1 мм, слой стяжки, к сожалению, получился около 2 см, теперь не знаю, можно ли положить поверх плитку, не будет ли она отскакивать. Естественно, не хочется ломать стяжку и выбрасывать кабель. Строитель, который делал стяжку, сказал, что можно поверх этой стяжки положить сначала армированнный слой плиточного клея и потом плитку. Подскажите, что делать? В другом помещении, где та же самая ситуация, трещин нет, только там, где нет сцепления с основанием из-за фольги внизу стяжка звенит, останется ли этот звук, когда сверху будет положена стяжка.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Стяжка я так полагаю не была армирована? Какая смесь?
Обыкновенная ЦПС?

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Да, стяжка без армирования с использованием готовой смеси М-150 с пластификатором, потрескалась только на кухне, а в прихожей вроде пока трещин нет, только гулкий звук. В прихожей мы сделали больше отверстий для сцепления стяжки с основанием. Осталась еще ванна .

Прочитала еще на других форумах, что трещины можно наливным полом заделать. Что все-таки посоветуете? Может попробовать сделать армированный слой плиточного клея?

А звук после укладки плитки останется?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

anel написал :
Строитель, который делал стяжку, сказал, что можно поверх этой стяжки положить сначала армированнный слой плиточного клея и потом плитку.

поздно пить боржоми - пусть переделывает всё, что наваял за свой счёт.

PS Он так говорит, потому что после того как получит деньги вы его никогда больше не увидите

Многие считают, что трещины можно заделать. Думаете, нет смысла?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2anel, Ну заделаете, а вдруг оно отскочит? Тогда не только кабель, но и плитку будет жалко...
2anel, Этот мастер сам материалы покупал, сам технологию выбирал или вы настаивали, как надо делать?

Регистрация: 27.02.2006 Белгород Сообщений: 185

Во первых нужно видеть чтобы давать советы.
Во вторых 2 см это не стяжка, а тем более по фольге. Возможно не дали просохнуть и стали ходить. Может быть включили кабель не дав просохнуть стяжки.
В третьих пока далеко не зашло лучше переделать, дальше может быть хуже. Кабель я думаю можно еще спасти. А раствор дешевле клея.
Удачи !

Дело было так. Общая толщина стяжки составляет 6 см, сначала был уложен первый слой, он как раз не треснул, на него мы положили кабель, а потом сделали уже последний слой, трещины на нем.

А ту стяжку, где трещин нет, в которой просто гулкий звук, переделывать не надо?

И как можно спасти кабель, если он замурован в стяжку?

Регистрация: 27.02.2006 Белгород Сообщений: 185

Трудно однозначно написать, если стяжка бубанит то это не нормально. На что укладывался первый слой? Может быть укладывали на песок или мусор остался строительный? То что бубанит это нет связи с основанием. Может быть ничего страшного нет, если раствор сам по себе крепкий то он будет лежать общим пластом и ничего не произойдет.

Если пол над кабелем потрескался и слой 2см, а лежит на фольге то можно аккуратно поднять потихоньку дробя куски.

anel написал :
Прочитала еще на других форумах, что трещины можно наливным полом заделать.

Можно, но не нужно поскольку никаких плюсов, в частности, у многих наливных полов марка чуть больше марки вашей ЦПС. Всё равно нужно расшивать трещины, удалять из них бетонную крошку, грязь, пыль и грунтовать. Есть специальные ремонтные составы, т.е. у них марка порядка М300 и хорошая адгезия - они специально предназначены для этого

anel написал :
Что все-таки посоветуете? Может попробовать сделать армированный слой плиточного клея?

Можно и, возможно, что это поможет, т.к. понадобится большее усилие на разрыв этого слоя, но особой прочности на изгиб, а также самому клею или сцеплению с плиткой это не добавит, т.е. опять нет гарантии, что плитка/КГ не оторвётся от клея спустя, например, пару лет

anel написал :
А звук после укладки плитки останется?

Да, т.к. чем больше "слоёв", тем глуше звук. Это не злая ирония, а мнение основанное на реальных ситуациях схожих с вашей

anel написал :
Дело было так. Общая толщина стяжки составляет 6 см, сначала был уложен первый слой, он как раз не треснул, на него мы положили кабель, а потом сделали уже последний слой, трещины на нем.

ЦПС бухтит и в ней могут образоваться трещины по следующим причинам:

[*]некачественное многослойное основание у "плавающей" ЦПС, т.е. в нём есть воздушые камеры, когда теплоизоляционный материал, к-рый плохо приклеен к нижнему основанию, а на нём ещё теплораспределяющая фольга, к-рая не приклеена к нему;
[*]отход ЦПС от основания из-за плохого сцепления с ним, например, если основание не было очищено от грязи, вымыто и/или не прогрунтовано.

Кстати, армирование сеткой "плавающей" ЦПС не спасает от трещин, т.е. они также могут появиться, но их ширина не будет увеличиваться. Нужно прочное основание, марка смеси М300, объёмное армирование (это прочные синтетические волокна длиной от 6 до 20 см и диаметром 20 мкм), а также устройство деформационных швов, если большая площадь (в вашем случае не нужны)

anel написал :
А ту стяжку, где трещин нет, в которой просто гулкий звук, переделывать не надо?

ИМХО не факт, что эта ЦПС в прихожей ещё не треснет. Нужно ждать, ходить и прыгать по ней, если уже можно

anel написал :
И как можно спасти кабель, если он замурован в стяжку?

Никак, если ЦПС уже схватилась. Теоретически возможно, но стоимость работ по отделению кабеля от бетона где-то несколько раз превысит стоимость нового кабеля

Спасибо за ответы.

Как я поняла, звук будет в любом случае, т.к. кабель лежит на пробке с фольгой, где нет прорезей для стяжки, там звук.

Нам еще осталась ванна, там мы уже сделали гидроизоляцию флехендихтом, но не мазали бетоноконтактом, будет ли держатся стяжка там? Может вообще не класть пробку с фольгой?

Регистрация: 27.02.2006 Белгород Сообщений: 185

Пробка с фольгой нужна для экономии энергии. А дальше сами решайте.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

anel написал :
т.к. кабель лежит на пробке с фольгой, где нет прорезей для стяжки, там звук.

Так вот где собака... Вместо одной стяжки 6см вы сделали две по 3 см без армирования, да еще и разделенные пробкой...

anel написал :
Нам еще осталась ванна, там мы уже сделали гидроизоляцию флехендихтом, но не мазали бетоноконтактом, будет ли держатся стяжка там?

А куда вы собираетесь намазывать Бетоноконтакт?? Если поверх Флехендихта, то это не нужно, т.к. сам КНАУФ говорит, что у бетона хорошая адгезия к нему. Если поверх бетонного основания, то также не нужно, т.к. он не предназначен для этого. Нужно использовать специальную грунтовку по бетону. Они есть у многих производителей, в частности, у Henkel (Ceresit), Ardex, Vetonit и т.д.

anel написал :
Может вообще не класть пробку с фольгой?

Пробка - не лучший вариант, т.к. есть материалы получше, но если вы её уже купили, то чтобы не греть потолок соседям снизу лучше положить

Спасибо за Ваши ответы.

И все же, если не переделывать все заново, как лучше заделать трещины?

Только один вариант со слоем армированного плиточного клея? Или еще что-нибудь посоветуете?

Наверно, нет смысла использовать рем. составы, т.к. нет возможности расшить трещины.

Плиз, подскажите, как можно отремонтировать без замены стяжки и кабеля???
Надо ли чем-то еще покрывать перед тем, как сделать армированный сеткой слой плиточного клея? Какой клей лучше взять?

какова цель заделки трещин? боишься что они через плитку вылезут что ли?
купи плитку покрепче )

если положишь сверху чего-нить на трещины (наливной пол пусть даже с армирующей сеткой) - это сверху опять по тем же трещинам потрескается.

ремонтные составы проблему трещин у тебя не решат - причину их образования ты не устранил.
ну будет косметический эффект и всё...

anel написал :
Плиз, подскажите, как можно отремонтировать без замены стяжки и кабеля???
Надо ли чем-то еще покрывать перед тем, как сделать армированный сеткой слой плиточного клея? Какой клей лучше взять?

Залей подогретой эпоксидной смолой с армированием стекломатом, от нагрева она станет очень жиденькая и возможно сможет затечь в трещины.Только учти, нагрев для неё как катализатор, чуть прошляпил и она схватиться.
Лучше лей сначала холодную, а потом на поверхность дуй из горячего фена.

anel написал :
И все же, если не переделывать все заново, как лучше заделать трещины?

Заделать трещины недостаточно, т.е. они потом опять появятся при эксплуатации пола, если у вас ЦПС "играет". Прочность сцепления с треснувшей ЦПС у любого рем. состава или смолы не так уж велика, т.е. в районе 1,5 МПа или чуть больше и само заполнение трещины не треснет, а просто "оторвётся" от ЦПС

anel написал :
Только один вариант со слоем армированного плиточного клея?

К сожалению, только этого недостаточно - см. сообщение #12

anel написал :
Или еще что-нибудь посоветуете?

Алгоритм ниже ИМХО лучший вариант, чтобы не треснул армированный клей, в местах трещин ЦПС не "играла" и не "бухтела", и чтобы самое страшное - со временем не порвался кабель ТП:

[*]Полностью освободите ремонтируемую ЦПС от тяжестей, очистить её от мусора и грязи;

  • [*]Найдите все глубокие трещины (пока говорим только о них), к-рые по ширине от 1-2 мм с глубиной более 1/3 толщины ЦПС и особенно сквозные, где ЦПС "играет", т.к. в них может быть грязь и пыль из-за других работ и хождения по стяжке. Здесь мы считаем, что ваш мастер человек порядочный и не замазал их побыстрому алебастром или раствором, чтобы скрыть масштабы последствий своего брака. В противном случае необходимо найти и пометить все заделанные трещины

  • [*]Вычистите грязь-пыль из трещин, чтобы было видно где и как идёт каждая трещина.

  • [*]Осторожно расшейте все трещины на ширину хотя бы 5 см и как можно глубже, не повреждая кабель ТП, т.е. кабель лежит в самом низу ремонтируемой ЦПС и расшить трещины вы можете примерно на толщину ЦПС в этом месте минус 2 см. Сделать это можно болгаркой с диском для резки бетона или гранита, а также используя скарпель-зубило (например, STAYER Pro или аналог с протектором за 100 р.) и небольшую кувалду. Поскольку ваша ЦПС имеет марку М150, то вам повезло, т.е. резать её будет достаточно легко. Главное не повредить кабель!

  • [*]Для каждой трещины сделать поперечные разрезы примерно на глубину 1/3 толщины ЦПС на с шагом примерно 20 см. Толщина каждого разреза должна быть такой чтобы в него можно было заложить стальной пруток толщиной 4-5 мм или ещё лучше саморез со срезанной шляпкой длиной 20 см. Также есть специально предназначенные для этого закладные элементы, но купить их можно в специализированных магазинах, торгующих этой продукцией. Разрезы делаются для так называемой сшивки трещины.

  • [*]Из расшитых трещин и поперечных разрезов крупные куски бетона удалите вручную, а мелкие макловицей.

  • [*]Используя жёсткую тонкую стальную проволоку, подвигайте вдоль трещины для того, чтобы найти все точки пересечения кабеля ТП и трещины. На поверхности ЦПС ярким маркером пометьте все эти места.

  • [*]В расшитой трещине и в местах между кабелем (обычно расстояние между кабелем 10-15 см) удалите оставшийся бетон до фольги и теплоизоляционного материала. Если в процессе расшивки образовались участки, где бетон непрочный (например, в трещинах), то их также лучше удалить.

  • [*]Из расшитых трещин и поперечных разрезов крупные куски бетона удалите вручную, мелкие макловицей.

  • [*]Сделайте ножом вырезы в фольге и теплоизоляционном материале примерно на ширину расшивки (5 см) и по длине 5 см в тех местах, где есть пустоты и где ЦПС "играет".

  • [*]Из расшитых трещин и поперечных разрезов удалите пыль пылесосом. Даже если вы пропылесосите, то какое-то кол-во пыли всё равно останется поэтому можно удалить часть пыли влажной макловицей, как можно чаще смачивая макловицу в ведре с водой, чтобы смыть пыль со щетины и меняя воду. Однако в этом случае нужно обязательно дождаться, когда бетон полностью высохнет.

  • [*]Залейте в вырезы в фольге и теплоизоляционном материале ремонтную смолу, например, ХЕНКЕЛЬ (или ) или АРДЕКС (новое название Ardex FB). Очень важно, чтобы смола проникла в пустоты под фольгой и теплоизоляционным материалом и польностью заполнила их, т.е. нужно добиться, чтобы смола свободно попадала туда, возможно, немного приподнимая фольгу и теплоизоляционный материал. Лить нужно до тех пор пока на "дне" расшитой трещины не появятся излишки смолы.

  • [*]Выждите время необходимое для затвердевания смолы.

  • [*]Прогрунтуйте расшитые трещины и поперечные разрезы грунтовкой, к-рая рекомендуется производителем ремонтного состава. Если это ремонтный состав ХЕНКЕЛЬ (или Ceresit CX 15) или АРДЕКС (новое название Ardex A 45), то грунтовка не нужна.

  • [*]Выждите время необходимое для высыхания грунтовки.

  • [*]Приготовьте ремонтный состав, используя чистую ёмкость, соблюдая пропорцию и размешивая миксером как это указано в инструкции. Обычно рекомендуется готовить ровно столько раствора сколько вы можете уложить в расшитые трещины за время, к-рое раствор не начинает схватываться, например, 4 минуты для Ceresit CX 5 и 15 минут для Ardex 45. Ни в коем случае не добавляйте воду, если раствор уже начал схватываться. Для "оживления" иногда допускается повторное перемешиваение. Если нет, то просто удалите его остатки из ёмкости в мусор.

  • [*]Шпателем наносите раствор внутрь расшитой трещины как бы размазывая его по стенкам трещины и уплотняя. Заполните трещину целиком до поверхности ЦПС и вставьте закладные элементы в поперечные разрезы, вдавив их в раствор. Ни в коем случае не следует заполнять поперечные разрезы раствором!

[*]Залейте поперечные разрезы ремонтной смолой вровень с уровнем ЦПС.

Вначале должен быть ещё один непростой пункт по определению кол-ва глубоких трещин, примерному расчёту необходимого кол-ва материалов (хотя можно взять с запасом, а потом вернуть в магазин нетронутые мешки и т.п., но договориться с продавцом об этом нужно заранее), а главное по выбору материалов, т.е. если это материалы ХЕНКЕЛЬ или АРДЕКС, то такие стадии как грунтование можно исключить, закладными элементами могут быть обычные куски арматуры без потери качества. Использовать отечественные и всякие noname эпоксидные смолы я бы не стал, т.к. ремонт стяжки дело достаточно ответственное, а их заявленные хар-ки и качество вызывает сомнение. Ремонт мест, где нет трещин, но ЦПС "бухтит" - очень похожий процесс, но там необходимо на поверхност ЦПС отметить как можно точнее где именно идёт кабель ТП, т.е. вскрытие ЦПС делается в местах между кабелем при этом сшивку можно не делать, а заливка ремонтной смолой и заделка мест, где был удалён бетон раствором выполняются точно также. Еще можно восстановить поверхность ЦПС, т.е. заделать все микротрещины и укрепить поверхость бетона, но это уже опционально

anel написал :
Наверно, нет смысла использовать рем. составы, т.к. нет возможности расшить трещины.

Почему, если не секрет?? Просто в случае косметического ремонта стяжки, т.е. просто заделывание трещин чем угодно и при такой частичной мере как армирование плиточного клея не факт, что через пару лет не будет проблем с той же плиткой или с тем же кабелем, а это гораздо хуже, когда уже в жилой квартире перестаёт работать ТП, отходит финишное покрытие и начинается локальный или ремонт всего пола целиком

anel написал :
Какой клей лучше взять?

После того как вы сделаете полноценый, а не косметический ремонт ЦПС можно брать любой качественный клей, например, . Стоит недорого, есть во многих строительных магазинах и очень хорошо себя зарекомендовал

2Developer Скажите,а при отсутствии бухтения стяжки,но наличии микротрещин (1-2мм)где-то на 90 процентов толщины стяжки следует ли ремонтировать по вашей схеме.Стяжка армированная сеткой,толщиной 7см на пеноплексе,покрытие будет керамогранит 9мм.Теплый пол на присоединенной лоджии,а трещин всего две поперек на расстоянии 1м друг от друга.Спасибо.

MB230 написал :
2Developer Скажите,а при отсутствии бухтения стяжки,но наличии микротрещин (1-2мм)где-то на 90 процентов толщины стяжки следует ли ремонтировать по вашей схеме.Стяжка армированная сеткой,толщиной 7см на пеноплексе,покрытие будет керамогранит 9мм.Теплый пол на присоединенной лоджии,а трещин всего две поперек на расстоянии 1м друг от друга.Спасибо.

Не ремонтируйте. Не "партесь"! А вот толщина слоя стяжки с теплым полом великовата. Даже для мощных полов производитель рекомендует толщину 30-40 мм.

2Работяга Думаю,что увеличение толщины на пару сантиметров(по рекомендациям производителя 3-5см) скажется только на быстроте выхода на рабочий режим,а т.к. это присоединенная лоджия включен теплый пол будет постоянно.В кухне,коридоре буду укладывать devi маты под керамогранит-вот здесь быстродействие ИМХО важнее.

MB230 написал :
Скажите,а при отсутствии бухтения стяжки,но наличии микротрещин (1-2мм)где-то на 90 процентов толщины стяжки следует ли ремонтировать по вашей схеме.

Микротрещины - это нитевидные трещины в основном на поверхности ЦПС, т.е. глубина несколько мм маскимум, к-рые возникают локально, например, из-за того, что в каком-то месте поверхности нарушена пропорция ЦП смеси (т.к. качественное перемешиваение вручную невозможно) или вода с поверхности стяжки испаряется быстрее, например, из-за сквозняка. Заделываются они очень легко, т.е. валиком и специальной укрепляющей грунтовкой, например, эпоксидной. В вашем случае ситуация похуже. То, что нигде не бухтит это - хорошо, т.е. нет пустот, не нужно их заполнять ремонтной смолой. Я бы расшил трещины на глубину до армирующей сетки, возможно даже насверлил бы дырок в ячейках сетки на глубину 2 см и заделал бы раствором того же Ceresit CX 5. Это создаст слой по св-вам близкий к монолитному бетону вашей ЦПС. Сшивка трещин в вашем случае не требуется, т.к. ЦПС уже армирована, она не "играет" на плитах теплоизоляционного материала, т.е. если это экструдированный ППС типа Фомборд или пробка, то это хорошо. Если это Изолон или аналогичный ППЭ, то не очень хорошо, т.е. ремонт вашей стяжки ИМХО тем более обязателен, т.к. сегодня это щели с глубиной 90% толщины ЦПС, а через пару лет - 2 или 3 "куска" ЦПС, связанных только сеткой и кабелем ТП

MB230 написал :
Стяжка армированная сеткой,толщиной 7см на пеноплексе,покрытие будет керамогранит 9мм.Теплый пол на присоединенной лоджии,а трещин всего две поперек на расстоянии 1м друг от друга.

Если на стяжке будет лежать равномерный по всей площади слой клея + КГ, то собой он свяжет эти участки ЦПС и будет равномернее распределять нагрузку, что в общем даст положительный эффект, но даже дорогие клеи на цементной основе имеют на сжатие 20 МПа и на изгиб 7 МПа это в лучшем случае + слой клея 10 мм максимум, т.е. не предназначен он для того, чтобы выполнять роль прочной ремонтной стяжки, к-рая заливается поверх проблемной

2Developer Не уверен,что легко найду у нас в городе именно этот ремонтный состав(Ceresit CX5)может посоветуете его аналоги,чтобы облегчить мой поиск?Спасибо за ответ.

2 MB230
Один дилер ХЕНКЕЛЬ Ceresit в Воронеже есть - см. , но не исключено, что ещё кто-то продаёт продукцию Ceresit. Если такие есть, то обязательно отпишу. Ceresit CX 5 по идее не является чем-то эксклюзивным или очень редко используемым, а из аналогов не хуже есть ещё АРДЕКС Ardex A 45, но их дилеры есть только в Москве и СПб. Всё, к сожалению, хороших рем.составов осталось не так много, т.е. я не думаю, что вы найдёте в Воронеже продукцию КОНСОЛИТ или ПЛИТОНИТ - у них даже дилеров там нет

to Developer: Большое спасибо за такой подробный ответ.

Всю стяжку переделывать не будем.
Попробуем все-таки снять те места, где цемент не держится, очистим, прогрунтуем бетоноконтактом и положим смесь заново. Мастер посоветовал взять в качестве армирования малярную сетку, т.к., говорит, если брать железную, то надо слой больше делать и уровень пола между кухней и гостиной поднимется.
Спасет ли малярная сетка от трещин?

Если использовать фибрин, нужно ли добовлять в смесь пластификатор?
Нашла еще стекломат в фирми ICT, что лучше выбрать?

Поможет ли частичное армирование фибрином или смысла заделывать отдельные места нет?

anel написал :
Попробуем все-таки снять те места, где цемент не держится, очистим, прогрунтуем бетоноконтактом и положим смесь заново. Мастер посоветовал взять в качестве армирования малярную сетку, т.к., говорит, если брать железную, то надо слой больше делать и уровень пола между кухней и гостиной поднимется.

Малярную, т.е. стекло- или пластиковую сетку?? ИМХО ваш мастер пытается найти себе лёгкой жизни да ещё и с бетоконтактом, к-рый не предназначен для использования в качестве контакного слоя ("моста") со старым бетоном. Ветка по теме -

anel написал :
Спасет ли малярная сетка от трещин?

Участки ЦПС, к-рые начнут схватываться, а потом и "играть" при хождении растянут либо порвут малярную сетку. Если её не рвёт та же шпаклёвка, то это не значит, что её не порвёт проблемная ЦПС, к-рую подлатали обычной смесью с локальным с фибрином. Нужно устранять причины

anel написал :
Если использовать фибрин, нужно ли добовлять в смесь пластификатор?

Для чего нужен суперпластификатор - . Раз уж вы решили вникнуть во все тонкости заливки стяжки

anel написал :
Нашла еще стекломат в фирми ICT, что лучше выбрать?
Поможет ли частичное армирование фибрином или смысла заделывать отдельные места нет?

anel написал :
А на рынке фибрин можно купить?

Возможно. Но ещё там можно купить подделку фибрина. Ветка по теме - . Зачем рисковать??

to Developer

Огромное Вам спасибо за Вашу помощь!

Стяжку, где лежал кабель с теплым полом, удалось снять полностью, т.е. два слоя, поэтому поеду сегодня за фибрином в Профит-М и этот кусок переделаем полностью. Надеюсь из-за большей толщины и применения фибрина он теперь не потрескается . Получается придется все-таки использовать Бетонконтакт, т.к. мазать будем снова основание.

А в ванной будем делать сразу с фибрином и с С-3. И сделаем побольше дырок в фольге, чтобы площадь сцепления была больше.

Big thanks!!!