#2287109

Поначитался ужосов в теме про электробезопасность, возникла мысль - на входе в частный дом поставить трансформатор с коэф. 1:1 - чисто для того чтобы отвязаться от сети. В результате отпадают все головняки с отгоранием нуля, заземлением всех соседей через моё ЗУ и прочие прелести. Ну а дальше ужо можно делать все как надо - не оглядываясь на состояние внешней сети.

насколько такой вариант возможен?
есть ли недостатки?
во что это выльется по деньгам?

Выполняют ли данную функцию стабилизаторы(те которые трансформаторные)?

  1. Мощность трансформатора необходима на полную мощность а это 10 кВт при вводном автомате 40А(если мощность меньще то и транс меньше), куда вы такой запихнете (вес 70 кило габариты примерные 300*300*500 мм) тем более цена около 20 тыс.
  2. От всех проблем не избавитесь, при отгорании нуля так же напряжение на выходу трансформатора повысится (не так же как входное из-за намагничивания, но прилично) и все так же может сгореть + еще транс сгорит
  3. Трансформаторные стабилизаторы не развязывают с сетью так как там автотрансформатор
  4. На холостом ходе такой трансформатор все время потребляет электроэнергию (ток холостого хода 5% от номинального) плюс его КПД около 95%.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Anat78 написал :

  1. Мощность трансформатора необходима на полную мощность а это 10 кВт, куда вы такой запихнете (вес 70 кило габариты примерные 300*300*500 мм) тем более цена около 20 тыс.

тот сундук что я нашел (см ниже) - потяжелее и побольше . Но это как раз не самое главное - на мой взгляд. Цена 20 тыс - тоже вполне разумная для разового вложения

Anat78 написал :

  1. От всех проблем не избавитесь, при отгорании нуля так же напряжение на выходу трансформатора повысится (не так же как входное из-за намагничивания, но прилично) и все так же может сгореть + еще транс сгорит

Уточню - речь про однофазное подключение. При отгорании нуля - с чего бы это на выходе было хоть что-то?

Anat78 написал :

  1. Трансформаторные стабилизаторы не развязывают с сетью так как там автотрансформатор

Беглый поиск в гугле выдал стабилизаторы с гальванической развязкой от сети. Что у них внутре мне пофигу, главное чтоб развязка была

Anat78 написал :

  1. На холостом ходе такой трансформатор все время потребляет электроэнергию (ток холостого хода 5% от номинального) плюс его КПД около 95%

Это минус. ОК - смотрим в сторону стабилизаторов с гальванической развязкой. Наверняка там эта проблема как-то решается. Что-то типа .

Активная потребляемая мощность на холостом ходу
не более 40 Вт

Это просто первое что нашлось, наверняка можно надыбать и подешевле, да и по мощности вопрос пока открытый - электроплиты и проточные нагреватели не планирую.

Да есть стабилизаторы трансформаторные(автотрансформаторные - это большинство быджетных стабилизаторов не имеют развязки по сети), а есть как стабилизаторы с разделительным трансформатором так и электронные как раз в них и имеется развязка по сети, но они очень дорогие (по вашей ссылке 100 тыс).
Не 40 вт а около 500 ВА
При отгорани нуля в щитовой получаем фазное напряжение почти равное линейному (величина 380 вольт) вот оно как раз и попадет на ваш трансформатор. Или вы имеете ввиду отгорание нуля прямо у вас? так это очень и очень редкое явлние которое ни к каким последствиям кроме пропадания напряжения не приводят(ради него разделительный трансформатор ставить бесмыслено).

Anat78 написал :
Не 40 вт а около 500 ВА

я цифру взял по приведенной сцылке.

Anat78 написал :
При отгорани нуля в щитовой получаем фазное напряжение почти равное линейному (величина 380 вольт) вот оно как раз и попадет на ваш трансформатор

еще раз подчеркиваю - речь идет об однофазном подключении частного дома, а не квартиры. Так что наиболее вероятные ситуации:
а) ноль просто отвалился где-то на линии - все соседи сидят (используют в качестве нуля) на моем ЗУ. От этого защищаемся
б) ноль отвалился и замкнул на ту же фазу - все пошло на мое ЗУ, получаем возле дома шаговое напряжение со всеми вытекающими. От этого защищаемся
в) ноль отвалился и замкнул на другую фазу - получаем 380. Не защищаемся (может сгореть стабилизатор), но от этого есть другие варианты.

да по ссылке приведена активная мощность потребляемая стабилизатором, а есть еще и полная мощность
В частном секторе как раз таки и наиболее часто появляется 380 по причине того что линии все по столбам выполнены не изолированным проводом.
а) отвалится в начале линии получите 380, отвалится прямо у вас будет обрыв
б) в этом случае просто не будет напряжения у вас на фазе у других будет 380 или сгорит предохранитель на подстанции
в) да получаем 380 или сгорает предохранитель на подстанции

ну защититься от повышенного напряжения это не так сложно и не дорого

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Уж я на что параноик, но защищать дом разделительным трансом - это точно лишнее. Качественное повторное заземление нейтрали, УЗО и какая-нибудь приблуда на повышение напруги - и хватит. Вот если есть вечно затопленный подвал - туда транс на свет можно поставить, да не 220, а 36.

AlexKozlov написал :
Поначитался ужосов в теме про электробезопасность, возникла мысль - на входе в частный дом поставить трансформатор с коэф. 1:1 - чисто для того чтобы отвязаться от сети.

Возможно ли более подробно что имеем (ввод, контур, щит, УЗО и т. д.).

Bladiclab написал :
Возможно ли более подробно что имеем (ввод, контур, щит, УЗО и т. д.).

Пока чисто теоретически.
Начальные условия - частный дом в деревне, старая проводка, хреновая ВЛ, ЗУ отсутсвует как класс.
Нужно все старое выкинуть и сделать хорошо.
Почитав тут, на форуме что такое хорошо - чешу репу... Получается что хорошо в отдельно взятом доме не сделать потому как на ВЛ и у соседей - все плохо. И со своим хорошо придется отдуваться за всех. Например если делать нормальное ЗУ, а ни у кого из соседей не сделано (и не собираются),то это выливается в совсем другие сечения проводов и т.п. Возникает вопрос - нафиг надо?
И логичный ответ - максимально изолироваться от внешних условий. Делать автономную систему с генератором - дорого. С ветряком - сомнительно. Поэтому возникла идея насчет гальванической развязки.

А в чем проявляются плохие характеристики ВЛ? Дом то ведь не отапливать будете электричеством, так что мощность где-то 3 КВт?

Anat78 написал :
в чем проявляются плохие характеристики ВЛ? Дом то ведь не отапливать будете электричеством, так что мощность где-то 3 КВт?

Частые аварии по причине замыкания проводов и пьяных трактористов сносящих столбы. От ТП далеко, линия откровенно слабенькая и неадекватная текущей нагрузке. Официально - 50 КВт на все товарищество, а это уже сотни две домов. Именно домов, а не дачных домиков. Больше 3КВт и в самом деле "официально" не дают. На практике - грозятся заменить ВА на 16А, но пока тьфу-тьфу. На столбе - три фазы и нуль. Голые люминиевые провода, так что замыкания в различных вариантах вполне возможны.

Напряжение - понятно какое, так что стабилизатор по любому ставить надо.

Тогда вам достоточно будет хорошего стабилизатора и системы защиты перед ним(узо, реле напряжения, автоматы, грозозащита)

Можете еще сделать повторное заземление(по всем нормам) на своем участке, благо дом частный, если так боитесь элетричества. Ну и можно еще поставить трансформатор освещения 220/36(24), для питания освещения подвала, улицы, бани и всего такого опасного.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

А... Садоводство... Понятно. Там такие чудеса бывают, что только держись. Но неужели на вашей ВЛ от ТП нет повторных заземлений нейтрали? Опоры какие - бетон? А если очень внимательно посмотреть? Ответственный за электрохозяйство адекватный? Если да, то можно договориться о выполнении повторных заземлений, если их недостаточно.

Вот Вам всё из ПУЭ по поводу повторных заземлений нейтрали на ВЛ:

*2.4.25. В сетях с изолированной нейтралью крюки и штыри фазных проводов, устанавливаемые на железобетонных опорах, а также арматура этих опор должны быть заземлены. Сопротивление заземляющего устройства не должно превышать 50 Ом.

В сетях с заземленной нейтралью крюки и штыри фазных проводов, устанавливаемые на железобетонных опорах, а также арматура этих опор должны быть присоединены к нулевому проводу.

Заземляющие проводники должны иметь диаметр не менее 6 мм.

Крюки и штыри, устанавливаемые на деревянных опорах, заземлению не подлежат, за исключением подлежащих заземлению по условиям защиты от атмосферных перенапряжений (см. 2.4.26), а также устанавливаемых на опорах, где выполнено повторное заземление нулевого провода.

2.4.26. В населенной местности с одно- и двухэтажной застройкой ВЛ, не экранированные промышленными дымовыми и другими трубами, высокими деревьями, зданиями и т. п., должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от грозовых перенапряжений. Сопротивления этих заземляющих устройств должны быть не более 30 Ом, а расстояния между ними не более 200 м для районов с числом грозовых часов в году до 40; 100 м для районов с числом грозовых часов в году более 40.

Кроме того, заземляющие устройства должны быть выполнены:

  1. На опорах с ответвлениями к вводам в помещения, в которых может быть сосредоточено большое количество людей (школы, ясли, больницы и т. п.) или которые представляют большую хозяйственную ценность (животноводческие помещения, склады, мастерские и пр.).

  2. На конечных опорах линий, имеющих ответвления к вводам, при этом наибольшее расстояние от соседнего защитного заземления этих же линий должно быть не более 100 м для районов с числом грозовых часов в году от 10 до 40 и 50 м для районов с числом грозовых часов в году более 40.

К указанным заземляющим устройствам должны быть присоединены на деревянных опорах крюки и штыри, а на железобетонных опорах, кроме того, арматура.

В сетях с заземленной нейтралью для заземляющих устройств от атмосферных перенапряжений следует по возможности использовать заземляющие устройства повторных заземлений нулевого провода.

В местах, указанных в п. 1 и 2, рекомендуется, кроме того, установка вентильных разрядников.*

Но трансформатор точно лишний. Вы бы ещё вот такое поставили:

А я этим летом такую хрень себе поставлю - на часть цепей дома. С внешней батареей 30 А/ч 16х12 В. Там и гальваническая развязка до кучи есть, и адаптирован к работе от генератора...
Прикупил за просто смешную цену по случаю...

Одинец написал :
Но трансформатор точно лишний. Вы бы ещё вот такое поставили:

А я этим летом такую хрень себе поставлю - на часть цепей дома. С внешней батареей 30 А/ч 16х12 В. Там и гальваническая развязка до кучи есть, и адаптирован к работе от генератора...
Прикупил за просто смешную цену по случаю...

изначально я всерьез задумывался о связке ветряк+аккумуляторы+инвертор но к сожалению это пока не слишком реальная альтернатива электричеству из розетки. Лампочки и комп потянет, а вот инструмент - увы

AlexKozlov написал :
Например если делать нормальное ЗУ, а ни у кого из соседей не сделано (и не собираются),то это выливается в совсем другие сечения проводов и т.п. Возникает вопрос - нафиг надо?

Система ТТ для отдельно взятого дома.

Bladiclab написал :
Система ТТ для отдельно взятого дома.

У нее есть свои недостатки.
Хочется TN-S но именно для своего отдельно взятого дома, а не для всех соседей. Так что теперь это мыслится так:
стабилизатор(или ИБП) с гальванической развязкой, после него ЗУ и разделение на PE и N. Разд. трансформатор отбрасываем как неэффективный. Перед стабилизатором - защита от перенапряжения, ВА, счетчик, возможно УЗО. Все остальное - уже во внутренней сети. Стабилизатор ставим в отдельном небольшом помещении типа щитовой - максимальная пожаробезопасность, ограничение доступа (прежде всего детей).

Имеем все плюсы TN-S и максимальную уверенность что безопасность зависит только от себя, а не от непредсказуемого раздолбайства соседей и местного электрика.

Anat78 написал :
если так боитесь элетричества.

Я его не боюсь. Но по жизни все больше убеждаюсь: хочешь чтоб было сделано хорошо - сделай сам. И зависимость от кого-то еще, каких-то внешних, неконтролируемых обстоятельств раздражает. Не только в электрике. Потому хочется свести их к минимуму. Это недешево, но не запредельно, не золотой унитаз в конце-то концов.

Тем более что раздолбайства я насмотрелся.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

AlexKozlov написал :
насколько такой вариант возможен?

Только в случае если вы докажете:"недопустимость отключения питания при первом замыкании на на землю или на открытые токопроводящие части связанные с СУП". см ПУЭ-7 п.1.7.58.

AlexKozlov написал :
есть ли недостатки?

Это один, сплошной недостаток! см.ПУЭ-7 п.1.7.85., п.1.7.104.. Требования к характеристикам ЗУ выше, необходима индикация "первого замыкания на землю" и контроль сопротивления изоляции. Трансформатор должен соответствовать ГОСТ 30030 "Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы"

AlexKozlov написал :
во что это выльется по деньгам?

Много больше, чем при TN-C-S либо TT. Ведь требования ко вводу в здание от ВЛ - не отменяются! Необходимо устройство двух независимых заземляющих устройств...

AlexKozlov написал :
Стабилизатор ставим в отдельном небольшом помещении типа щитовой - максимальная пожаробезопасность, ограничение доступа (прежде всего детей).

Корпус стабилизатора к чему подключать?

Bladiclab написал :
Корпус стабилизатора к чему подключать?

шут его знает.

Полагаю надо читать инструкцию и если есть возможность - консультироваться. В конце концов штука недешевая и технически сложная. Если к своему ЗУ - теряется всякий смысл затеи. Имхо - занулять на внешнюю сеть. УЗО - обязательно.

AlexKozlov написал :
Стабилизатор ставим в отдельном небольшом помещении типа щитовой - максимальная пожаробезопасность, ограничение доступа (прежде всего детей).

Стропила крыши у Вас, чем обработаны?

Bladiclab написал :
Стропила крыши у Вас, чем обработаны?

Крышу предполагается переделать - будет мансарда. Там вообще много чего планируется переделать.
Естессно с соотв. пропиткой. Пирилакс 3000 или нечто аналогичное.

Вы видите какую-то проблему в том чтобы обеспечить пожарную безопасность?

Я бы честно говоря хотел услышать критику идеи гальванической развязки. Это все-таки форум электриков

ПPOPAБ написал :
Только в случае если вы докажете:"недопустимость отключения питания при первом замыкании на на землю или на открытые токопроводящие части связанные с СУП". см ПУЭ-7 п.1.7.58.

Я не уверен что получившуюся систему можно классифицировать как IT

ПPOPAБ написал :
Трансформатор должен соответствовать ГОСТ 30030 "Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы"

От трансформатора уже отказался в пользу стабилизатора или ИБП с гальванической развязкой. Полагаю что их производители позаботились о соотв. гостам

ПPOPAБ написал :
Необходимо устройство двух независимых заземляющих устройств...

Над этим надо поразмыслить. С одной стороны вы правы, с другой - один хрен ни у кого нету, или совершенно бестолковые. Ну и у меня не будет - на входе. Зато внутри все защищено.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

AlexKozlov написал :
Ну и у меня не будет - на входе.

"Чудесно"... И каким макаром:

AlexKozlov написал :
Зато внутри все защищено.

Вся защита начинается с заземления! Никакие "волшебные" стабилизаторы не заменят контур заземления.

ПPOPAБ написал :
Вся защита начинается с заземления! Никакие "волшебные" стабилизаторы не заменят контур заземления.

Я бы создал архив крылатых фраз. Сказать просто нельзя что это правильно и верно – ЭТО ФУНДАМЕНТ!!!

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1438

Надо поменьше "ужосов" начитываться и жизнь покажется прекраснее.

Bladiclab написал :
бы создал архив крылатых фраз. Сказать просто нельзя что это правильно и верно – ЭТО ФУНДАМЕНТ!!!

Посмотрите на подпись нашего уважаемого Кamikaze. Это первая и главная молитва электрика... А тут хотят любую хрень сделать лишь бы у соседа вдруг не стало чуть получше( Это я о TN-C-S) Или у себя как положено (Это я о ТТ) И сеть окончательно высосать. Это при том, что на реконструкцию денюжка то есть.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Национальная российская особенность: вместо того, чтобы всё, что надо сделать как надо, пытаются действовать по принципу "мы пойдём другим путём"...

Если бы эти любители упорствовать в своих ересях (НЕ ДАЙ БОГ, конечно!!!) хоть раз составляли бы документы по пожару или по трупу с неизбежным вылезанием на свет божий противоестественного рукоблудства и отсутствия положенного - посмотрел бы я на них...

dokar написал :
А тут хотят любую хрень сделать лишь бы у соседа вдруг не стало чуть получше

Много ли вы напрягаетесь чтобы улучшить жизнь соседей?

dokar написал :
Это при том, что на реконструкцию денюжка то есть.

Любите денюжку считать в чужих карманах? Она между прочим с неба на меня не сыпется.

dokar написал :
И сеть окончательно высосать

Ага! С 16А ВА я много высосу.
Прямо кулак-мироед.

Одинец написал :
Если бы эти любители упорствовать в своих ересях (НЕ ДАЙ БОГ, конечно!!!) хоть раз составляли бы документы по пожару или по трупу с неизбежным вылезанием на свет божий противоестественного рукоблудства и отсутствия положенного - посмотрел бы я на них...

Противоестественное рукоблудство - это о наших электрических сетях. Денег на ИХ реконструкцию у меня точно нет. Это Чубайс должен был делать.

ПPOPAБ написал :
Вся защита начинается с заземления! Никакие "волшебные" стабилизаторы не заменят контур заземления.

Он будет. Внутри