#151993

Добрый день! такой вопрсец - заказчик оч.хочет осуществлять практически всё освещение квартиры 12ивольтовыми точечными светильниками - 4 комнаты, в каждой порядка 2х десятков "глазков". Т.к. раньше с ними я дела не имел вообще, хотелось бы узнать, КАК это в принципе строится.
Сколько трансформаторов и какого типа надо ставить (заказчик хочет, чтобы их было минимальное кол-во, чуть ли не по одному на каждую группу, и размещались они в отдельном щите рядом с силовым квартирным)?
Если придется их (трансы) зашивать под потолки (т.е. дотащить 220 до каждой комнаты, а уже там понижать до 12), насколько они склонны к выходу из строя и разумно ли их прятать там "намертво" - никаких распаек в комнатах заказчик видеть не желает?
Допускается ли диммирование таких групп?
Вообще буду признателен за любые советы по теме.
ЗЫ: заказчик такой, что хочет, чтобы у него всё оборудование было только лучшее , так что финансовая сторона вопроса не актуальна

опять 25...

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

bronco написал :
заказчик такой, что хочет, чтобы у него всё оборудование было только лучшее

Тогда по электронному трансформатору на каждый светильник. Устанавливается и заменяется (при необходимости) через отверстие под светильник.
Производителя трансформаторов, ламп и конкретные серии долгоживущих ламп посоветуют, можете поискать в форуме.
Диммер для галогенок полезен только в качестве устройства плавного включения, гораздо удобнее их раздельное включение: центральное, местное или комбинированное.

Для освещения больше подходят лампы с широким углом, для подсветки - с узким.
Предупредите заказчика, что в комнатах будет субъективно темно, хотя освещённость горизонтальных поверхностей будет нормальная.

заказчик хочет, чтобы их было минимальное кол-во, чуть ли не по одному на каждую группу, и размещались они в отдельном щите рядом с силовым квартирным

При отказе от диммеров реально: по тороидальному трансформатору на клавишу выключателя, от трансформаторов проводка по 25-35 квадратов на комнату... Он передумает.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33754

Конечно, заказчик всегда прав.
Поставьте ему не каждую комнату по торроидальному трансформатору, а мощность сами рассчитайте ...

avmal написал :
Поставьте ему не каждую комнату по торроидальному трансформатору

Куда?
Потолок глухой, тор в дырочку не пролезет...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33754

Тогда суйте, что пролезет ...

bronco написал :
Сколько трансформаторов и какого типа надо ставить (заказчик хочет, чтобы их было минимальное кол-во, чуть ли не по одному на каждую группу, и размещались они в отдельном щите рядом с силовым квартирным)?

Поставить трансформаторы вдали от светильников нельзя, допустимая длина проводов 0,2...2 м, причём лучше не менее 2,5 мм2. Соотвественно количество трансформаторов вытекает как из их мощности, так и удалённости ламп составляющих группы. Придётся порисовать и тщательно пооптимизировать распределение.

bronco написал :
Если придется их (трансы) зашивать под потолки (т.е. дотащить 220 до каждой комнаты, а уже там понижать до 12), насколько они склонны к выходу из строя и разумно ли их прятать там "намертво" - никаких распаек в комнатах заказчик видеть не желает?

Как здесь правильно сказали, не нужно ничего делать "намертво". Например, трансформаторы OSRAM MOUSE благодаря специальной форме можно через 68 мм отверстие просунуть в полость высотой 48 мм для 70 и 105 Вт, и 75 мм для 150 Вт. Можно всё развести ещё до "зашивки" потолка свесив в отверстия выводы трансформаторов и патроны или даже только сделать вводы 220 В и потом через отверстия развести всё по трансформаторам и светильникам, но тогда на потолке свалка будет. Некоторый геморрой с патронами, реально продаются только с короткими отрезками проводов (может кто подскажет, где есть с колодками или ещё какие-то), видимо подразумевается, что трансформатор стоит рядом, а если нет -- наращивание.

bronco написал :
Допускается ли диммирование таких групп?

С указанными выше трансформаторами без проблем.

bronco написал :
Вообще буду признателен за любые советы по теме.

В зависимости от высоты потолков рекомендовал бы лампы на 20 или 35 Вт с углом 60 градусов, стоит разрисовать кружки света и прикинуть получившуюся освещённость. Если потолки очень высокие можно поставить меньшее количество 50 Вт на 38 градусов, но всегда лучше иметь больше равномерно распределённых ламп.

bronco написал :
ЗЫ: заказчик такой, что хочет, чтобы у него всё оборудование было только лучшее , так что финансовая сторона вопроса не актуальна

Лампы порекомендую OSRAM DECOSTAR 51 TITAN, очень приятный свет, высокий КПД и длительный срок службы. В оптовой фирме можно купить рублей по 60. Упоминавшиеся трансформаторы около 600...800 за 70...105 Вт, 150 Вт ближе к 1000 руб.

Вставлю свои пять копеек
1 на практике точечное освещение в раза два дает меньшую освещенность (кому интересно проверьте, кроме точеченого включите простую лампу на меньшую мощьность и по очереди почитайте газету)
2 из той же практики (освещение подвала ,кабель2,5ммкв на расстоянии 5м от транса торроида)
настроить защиту чтобы при кз (транса,лампы) все срабатывало довольно сложно (убили день) предохранители не предлагать,обслуживающего персонала у клиента нет.
3 вредность этих электронных трансов я думаю доказывать не надо(в сеть идет такой спектр гармоник что будет видно и на телеке и в колонках и т.д.)а если клиент любит себя то розкажи о вредности облучения этими частотами.
4 если хочет пальци розставить то предложи импульсный включатель корридорного освещения (в каждой комнате по клавише которой можно управлять светом корридора(клиенты без ума от таких штук особенно когда в двух уровнях или на лестнице)
Удачи

romannn

1) Если газету держать горизонтально, то освещённость лучше, но неравномерная.
2) КЗ лампы - защита в электронном трансформаторе, в самом трансформаторе - тоже есть адекватные автоматы (бюджет-то позволяет ).
3) Надо. При соблюдении правил реально фонят только короткие поводки - для того и короткие.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

bronco написал :
заказчик оч.хочет осуществлять практически всё освещение квартиры 12ивольтовыми точечными светильниками - 4 комнаты, в каждой порядка 2х десятков "глазков".

На мой взгляд он не совсем понимает последствия своего решения (темно, некомфортно, тени + лампочки менять закол****ся), а крайним окажитесь вы....
PS
Не даром люстры освещают комнаты через потолок....

BV написал :
темно, некомфортно

Субъективизм!

тени

Зависит от плотности ламп, угла рассеивания, высоты потолка. Пара светильников на кв. м. при стандартных потолках - с запасом. Но заказчик планирует раза в два меньше - может потолки 3.5?

лампочки менять

Если ждать, когда сгорит пяток - терпимо. Я уже полгода не меняю - жду вторую.

крайним окажитесь вы

А если предупредить?

bv написал :
На мой взгляд он не совсем понимает последствия своего решения (темно, некомфортно, тени + лампочки менять закол****ся), а крайним окажитесь вы....

Это только если какие-то совсем грубые ошибки сделать. Любой необходимый уровень освещённости, причём по зонам, достигается достаточно просто, также и с равномерностью. Было бы желание. Тени при десятках источников света? Ну и шутки у Вас, это как раз самый эффективный способ борьбы с тенями. Особенно заметно у столов и прочих поверхностей вблизи стен, на которые всегда падает ваша тень от центрального источника света. Комфортость? На мой взгляд однозначно лучше, тут заочно спорить трудно. Тёмный потолок? Вас это действительно беспокоит, Вы часто обращаете внимание на потолок? На самом деле если помещение светлое и уровень освещённости достигнут хороший, он получается вовсе не таким уж и тёмным, но при желании его можно подсветить целенаправлено.

bv написал :
Не даром люстры освещают комнаты через потолок....

Люстра это торжество примитивизма, гарантированный средне-паршивый результат без проектирования и рассчётов: купил, повесил, светит (с направленными излучателями такое не проходит). Но и в результате низкая энергоэффективность, переосвещённость пространства вблизи люстры и недоосвещённость вдали, отчётливые тени.

Большое спасибо за толковые ответы форум и форумчане ваще чума! (в самом хорошем смысле слова )

ВТБ!
1 Если стоять с газетой под лампой ,тогда можно читать.
2 Если ставить автоматы на выходе транса и подбирать ток срабатывания ,то автоматы начинают вибрировать (если мощьнее автомат то не срабатывает (большое сопротивление всех елементов цепи)
3 Фонят эл трансы ,даже доказывать не буду (входных фильтров нет,экономика должна быть экономной,возьмем зарядки мобилок 5-8 летней давности ,все в экранах,фильтрах а сейчас 5 деталей уже эл транс!!!.Дома приемника на КВ слушать невозможно,не говоря о СВ.
4 Надежность 50\50 особенно когда гроза или перенапряжение,короче мины замедленного действия.

romannn

1) Можно даже лежать - света достаточно. Но! Для горизонтальных поверхностей.
2) Защита выхода - проблема изготовителя электронного трансформатора. Да и зачем - цепь уже защищена плавким, вернее, испаряющимся предохранителем.
3) Автору предложен малоограниченный бюджет. Даже топовые изделия деградировали? Куда катится мир...
4) В новом "элитном" доме подобные проблемы вряд ли стоят. А при аномальной грозе не поздоровится всей электронике, куда более дорогостоящей, чем эта причуда.

ВТБ! написал :
Для освещения больше подходят лампы с широким углом, для подсветки - с узким.

Не совсем корректно это. Угол важно учитывать для равномерного освещения поверхности в зависимости от высоты потолка. Если клиент хочет двадцать точек на комнату то и 40-градусные лампы вполне подходят. Практический совет выбирая лампы на рынке выбрать производителя у которого лампочки дают более светлый луч. (просите демонстрировать, сами поймёте у кого свет светлее .

Потом лампы разные, светильники под них тоже. Поднять освещённость помещения можно светильниками обратно направленного света, которые светят на потолок, на стены... БРА, декоративные светильники, "точки" с призмами, с галоотсекателями тоже можно но эфект не так заметен. и.т.д., и.т.п.

Димеры лепят все подряд, а мне лично ИМХО они не нравятся.
Трансы:
Групировать можно и даже нужно.
Удобно 150w-атными электронными трансами, получается в среднем по пять ламп на транс (если много, разбейте 105w-ными)
Вывод в коробку возможен но учитывайте сопротивление провода за пределами двух метровой зоны.
А вообще это как-то ненормально, если уж нужна коробка, то нафига простите тогда групировать, ставте обмоточный транс ему в эту коробку и вся групировка будет на выключателях а не на трансах. Тем более что сам заказчик так и хочет. Правильно хочет.
намертво зашивать уж точно не нужно так как транс из строя выйти может однозначно.
У меня и итальянцев и немцев меняли, есть подозрение что все они выпущены в китае всё таки, инче почему у osrama диз поменялся. И опять же дорогие китайские трансы стоят не хуже дорогих европейских. Т.е. вообще без жалоб, или если и сгорит что то причина обычна в эксплуататорах а не в трансах.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33754

Насчет причуд заказчиков я знаю не по-наслышке. Недавно был в одной квартире, так только в одной прихожей стоит около 60 люминисцентных по 8w и около 30 галогенок по 35. Мне это понять очень тяжело, но заказчик платит ...

kirarpol написал :
Если клиент хочет двадцать точек на комнату то и 40-градусные лампы вполне подходят.

Не соглашусь - при таком угле вертикальные поверхности будут освещены недостаточно и неравномерно. Я уже не говорю о неравномерности освещения на уровне головы стоящего человека (впрочем, это не фотостудия).

лампы разные, светильники под них тоже

Присоединюсь, такой комплексный подход к освещению более продуктивен.

сам заказчик так и хочет

Он хочет совсем наоборот - никаких коробок в комнате.

обмоточный транс

Питание 50 герц не конкурент "электронному" ни по цветовой температуре, ни по светоотдаче. Речь о качественных изделиях от брендов и при прочих равных, само собой.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

avmal написал :
Недавно был в одной квартире, так только в одной прихожей стоит около 60 люминисцентных по 8w и около 30 галогенок по 35.

Там наверное загорать можно?

2bronco И главное - учитывайте ток, текущий по проводам....

Если в комнате 20шт*35ватт=700вт - значит через клемму трансформатора (если он один) будет идти ток почти 60ампер - если разводить шлейфом, то такой провод гнуть замучаетесь....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ВТБ! написал :
Питание 50 герц не конкурент "электронному" ни по цветовой температуре, ни по светоотдаче.

Это как это?
От того, что транс обмоточный или электронный будет зависеть цветовая температура?

Ну насмешили

BV написал :
От того, что транс обмоточный или электронный будет зависеть цветовая температура?

Обмоточный обязан не "сжечь" лампы при повышенном входном напряжении - электронный может стабилизировать выходное.
А ещё чуток можно выгадать, сгладив пульсации 100 герц.

BV написал :
почти 60ампер

Выбирать сечение придётся даже не по нагрузке, а по падению напряжения - от щитка до комнаты далеко. Трубогибом?
Кстати, десятиамперные выключатели успешно дохнут при перегрузке.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ВТБ!
Тепловая энерция лампы - мерцания уже не проявляется на 50гц....

ВТБ! написал :
электронный может стабилизировать выходное.

Вот именно "может"... но увы далеко не все это делают

ВТБ! написал :
Кстати, десятиамперные выключатели успешно дохнут при перегрузке.

.... и особенно быстро с люминисцентными лампами....

bv написал :
Тепловая энерция лампы - мерцания уже не проявляется на 50гц

Пульсации 100 герц до 10-15%. Таки четвёртая степень температуры, вот в видимой части спектра и "набегает".

далеко не все это делают

Речь о топовых продуктах - заказчик кутит.

особенно быстро с люминисцентными лампами

Да я имел ввиду коммутацию 12v после обмоточного трансформатора, как тут предложили. Греются и дохнут.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ВТБ! написал :
Да я имел ввиду коммутацию 12v после обмоточного трансформатора, как тут предложили.

Да это потребует наверное отдельных реле....
Или если заказчик кутит - дизайн в стиле "техно" и ножевые рубильники

PS Очень часто "дезигнеры" не представляют, во что выливается реализация их идей...

ВТБ! написал :
Не соглашусь - при таком угле вертикальные поверхности будут освещены недостаточно и неравномерно. Я уже не говорю о неравномерности освещения на уровне головы стоящего человека (впрочем, это не фотостудия).

Повторюсь "в зависимости от высоты потолка"
Равномерно осветить поверхность точечными источниками вообще нереально, и неважно 60 градусов или 40. Есть и 10-ти градусные источники, ток это вообще беспонтовые лампы за исключением уж очень специфических ситуаций (и пятно на полу от них кстати тоже немаленькое с яркой серединкой ИМХО фигня)
Практически же создается картинка помещения включающая в себя "китайский" эфект от точечных источников, т.е. это скорее вопрос дизайна нежели функциональности.
Если у заказчика (частенько) перебор с количеством точек, а до источников к примеру 2,5м, то 60-ти градусные лампы эфекта\картинки не дадут, дадут только рассеяный больше необходимого свет.
Помещение же все равно прийдётся освещать дополнительно.

ВТБ! написал :
Он хочет совсем наоборот - никаких коробок в комнате.

не согласен

bronco написал :
...(заказчик хочет, чтобы их было минимальное кол-во, чуть ли не по одному на каждую группу, и размещались они в отдельном щите рядом с силовым квартирным)?
... насколько они склонны к выходу из строя и разумно ли их прятать там "намертво" - никаких распаек в комнатах заказчик видеть не желает

ВТБ! написал :
Питание 50 герц не конкурент "электронному" ни по цветовой температуре, ни по светоотдаче. Речь о качественных изделиях от брендов и при прочих равных, само собой.

BV написал :
Это как это?
От того, что транс обмоточный или электронный будет зависеть цветовая температура?

ИМХО Всё это фигня ребята. Кто реально мерял цветовую температуру люминисцентных ламп, которые тёплые типа 2700 К. а? Лампа накаливания дневного света ведь тоже в этом диапазоне.
Что они одинаково светят?
Точечные источники от космоса канлюкса и осрама одного типа и одной ватности дают визуально различимую разницу цвета светового луча. А какая тогда у них температура?

ВТБ! написал :
Пульсации 100 герц до 10-15%

Не много ли 10%? Когда она (спираль) так остыть успевает?

Slawa написал :
Когда она (спираль) так остыть успевает?

7-8 милисекунд на это у неё есть.
На несколько десятков градусов остыть успеет. А дальше, если оценивать грубо, возводим в четвёртую степень - получаем пульсацию излучения в единицы процентов. Выделяем видимый спектр - а тут уже побольше набежало.

Уважаемые участники, помогите советами на схожую тему!
Делаю в квартире ремонт, тоже решил сделать точечную подсветку. Но на 220в галогенки, подключенные через защитный блок (типа "Гранит").
Разводка уже сделана (в гостиной 18м2 двухуровневый потолок сложной формы, кол-во точек по периметру коробы 8+4, в спальной один уровень, 12м2 - 8+4 подсветка, в прихожей - 3точки, в коридоре и кладовке - по 2 точки.
Потолок до ремонта был 2,65м. Вследствие ограниченного пространства по высоте, дабы не красть лишние сантиметры, исходили из высоты светильника+галогенки = 5,5см. Светильники уже купил, но вот какой вопрос: как мне сказали в Леруа, галогенки 50мм на 220В с штыревыми контактами делает только "Космос". Остальные галогенки 220В - с "боченками" на контактах, под другие светильники. Посмотрел в магазине - есть "Космос" 50, 75, 100Вт. Купил 2 лампы для пробы, включил - очень направленный пучок получается. На коробке лампы про угол освещения ничего не сказано. Есть ли лампы такого типа (на 220В) с большим углом освещения? И как расчитать мощность ламп в комнатах (прочитал здесь, что субъективно освещенность от галогенок хуже) - планировал в гостиную 8+4=12 ламп на 50Вт (суммарно 600Вт), а теперь вот и не знаю... Еще и эти узконаправленные пучки...

в июле выйдет очередной номер потребителя. там будет статья про расчет домашнего освещения.