Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339
#152221

Переделываю гипсокартон в новостройке по внешним стенам. Стены - кирпич, кладка 50-60 см. Снял кривой гипсокартон от застройщика, под ним была стекловата кое-как завернутая в полиэтилен. Пленка при съеме была влажная.

Привел мастера-гипсокартонщика. Спрашиваю: стекловату надо оборачивать в полиэтилен? Отвечает: нет, это не нужно, стены не дышат, потеют, влага впитывается в гипсокартон, обои, грибок, плесень и т.п. Да, действительно, думаю, влага на пленке была.

Почитал форум, нашел сообщения, что пленка поверх утеплителя действует как пароизолятор: "Чтобы избежать конденсата пароизолятор надо располагать между теплой частью дома и утеплителем."

Так нужно или нет закрывать стекловату полиэтиленом со стороны гипсокартона? Или заворачивать целиком? Или пленкой закрывать надо не столько утеплитель, а всю стену, т.е. если только вату - то ведь просветы останутся и какая тогда "пароизоляция"? Чем мне грозит, если я пойду на поводу у мастера?

Климат: Ростов-на-Дону.
Да, мастер - опытный, работу видел - супер, заказов у него - больше чем на месяц вперед.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Вата сохраняет свои теплоизоляционные свойства только в сухом состоянии. Поэтому влагу, идущую из помещения, нужно от ваты изолировать. Например, полиэтиленом. Если не изолировать, то влага, которую Вы видели на полиэтилене, ухудшила бы свойства ваты. Гоните мастера, или не ставьте узкому специалисту широких задач.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Пленка при съеме была влажная...

...изнутри.
Нюанс: Если заворачивать стекловату со всех сторон, то герметично, как на подводной лодке. Иначе влага всё равнот найдёт вход, но не найдёт выход, и стекловата всегда будет мокрой, здравствуй, " грибок, плесень и т.п." Поэтому пароизолятор надо ставить от помещения, тогда то, что сквозь него просочится, естественным образом испарится наружу, тем более сквозь кирпич.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26856

Fidel написал :
Так нужно или нет закрывать стекловату полиэтиленом со стороны гипсокартона?

Да, нужно.

Предлагаю определиться:

  1. Для чего нужна параизоляция
  2. Все ли помещения нужно пароизолировать?
  3. Что именно нужно изолировать: стены, потолок, пол? (возможно рассматривать с в.2)

Как-то набрел на сайт одного питерского веб-дизайнера, он с семьей переехал в Канаду, ну и там его жена подробно описывала этапы строительства канадского дома. Адрес не помню, но у меня осталось несколько снимков. Вот что она пишет про утепление:
"Все пустоты между ребрами каркаса во внешних стенах забивают изоляционным материалом (минеральной ватой), заклеивая изнутри плотным полиэтиленом и оставляя только отверстия под розетки. Точно так же утепляют стены и потолок встроенного гаража, чтобы зимой открывание гаражной двери не влияло на температуру в доме. Внутренние перегородки оставляют полыми (хотя за дополнительную плату можно утеплить и их)."

Провода, что интересно, проводят без всяких каналов.

вот тот дом

Do Home Yourself написал :
вот тот дом

Точно! Мне стиль описания событий понравился.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26856

Truck написал :

  1. Для чего нужна параизоляция
  2. Все ли помещения нужно пароизолировать?
  3. Что именно нужно изолировать: стены, потолок, пол? (возможно рассматривать с в.2)

Пароизоляция нужна для предотвращения накопления паров воды в утеплителе.
Вообще по-хорошему утеплять надо снаружи, и таким образом, чтобы паропроницаемость росла по напралению изнутри наружу. Но это возможно только при комплексном решении проблемы утепления, а если утепляется отдельное помещение или стена - то скорее всего сложно будет. Поэтому применяется утепление изнутри, и установка пароизоляции - искусственный путь организовать правильное изменение паропроницаемости в стене.
Разумеется совсем не обязательно пароизолировать все помещения, но это вопрос сложный и решать надо по месту.
Я бы сказал, что пароизоляция нужна при установке утепления изнутри вне зависимости, что мы утепляем - откосы, стену, пол, потолок... некоторые виды утеплителя не требуют дополнительного пароизолятора, так как сами являются пароизолятором, как например экструзионный пенополистирол, но с его примененем тоже не все так просто.

Регистрация: 12.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 113

Serg написал :
Пароизоляция нужна для предотвращения накопления паров воды в утеплителе.
Вообще по-хорошему утеплять надо снаружи, и таким образом, чтобы паропроницаемость росла по напралению изнутри наружу. Но это возможно только при комплексном решении проблемы утепления, а если утепляется отдельное помещение или стена - то скорее всего сложно будет. Поэтому применяется утепление изнутри, и установка пароизоляции - искусственный путь организовать правильное изменение паропроницаемости в стене.
Разумеется совсем не обязательно пароизолировать все помещения, но это вопрос сложный и решать надо по месту.
Я бы сказал, что пароизоляция нужна при установке утепления изнутри вне зависимости, что мы утепляем - откосы, стену, пол, потолок... некоторые виды утеплителя не требуют дополнительного пароизолятора, так как сами являются пароизолятором, как например экструзионный пенополистирол, но с его примененем тоже не все так просто.

Согласен с Сергеем. Но хочу добавить: пароизоляция должна быть герметична. Иначе сгниет все между стеной и пароизоляцией.

2Serg т.е. если утепляется только одна стена в комнате, граничащая с лестничной клеткой (которая не отпатпливается и там зимой холодно), то последовательность (в комнате) будет такова:

  • кирпичная стена
  • урса (без полиэтилена) или в полиэтилене
  • пароизолятор в случае, если урса без полиэтилена
  • ГКЛ
    Правильно?

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

Всем спасибо за ответы. Все уверенно за пароизоляцию. Получается, что конденсат на внутренней со стороны комнаты стороне полиэтилена - это нормально? Полиэтилен почти везде - вплотную к ГКЛ, т.е. влага соприкасается с листами. Насквозь ГКЛ не промокал, потеков и грибка не было, но и стоял он недолго: полгода с весны до осени. Что меня сбивает с толку - соприкосновение "потной" пленки с гипсокартоном. Получается - это плата за сохранение свойств утеплителя, а гипсокартон такое соседство выдержит. Я правильно рассуждаю?

Вот честно - ни фига не верится. "Ухудшение свойств ваты" от влаги без пароизоляции - наверное, правильно, но это - теория, а воду на пленке я сам видел и следы от нее на снятом ГКЛ остались.

Что-то здесь не так. На сайте knauf

скачал методички по работе с ГКЛ, там много схем, минеральная вата есть, но нигде не упоминается пароизолятор. Я понимаю, буклет knauf - не библия, но все же.

Я смотрю нынче на форуме эта тема в моде =)
Опять таки, на сколько я помню, если сделать вентилируемый зазор между пленкой и ГКЛ, то все будет нормально. Как? Ну зазор понятно как, через рейки. А вентилируемый... вент отверстия. Кстати, что ж там получается точка росы на полиэтилене?

Регистрация: 29.10.2005 Иерусалим Сообщений: 345

Fidel написал :
Всем спасибо за ответы. Все уверенно за пароизоляцию. Получается, что конденсат на внутренней со стороны комнаты стороне полиэтилена - это нормально? Полиэтилен почти везде - вплотную к ГКЛ, т.е. влага соприкасается с листами. Насквозь ГКЛ не промокал, потеков и грибка не было, но и стоял он недолго: полгода с весны до осени. Что меня сбивает с толку - соприкосновение "потной" пленки с гипсокартоном. Получается - это плата за сохранение свойств утеплителя, а гипсокартон такое соседство выдержит. Я правильно рассуждаю?

Вот честно - ни фига не верится. "Ухудшение свойств ваты" от влаги без пароизоляции - наверное, правильно, но это - теория, а воду на пленке я сам видел и следы от нее на снятом ГКЛ остались.

Что-то здесь не так. На сайте knauf

скачал методички по работе с ГКЛ, там много схем, минеральная вата есть, но нигде не упоминается пароизолятор. Я понимаю, буклет knauf - не библия, но все же.

_ Просто Вы не на тот форум зашли. Я тоже захожу, почитаю, как здесь нубов разводят, и ухожу. Не делайте никакого полиэтилена изнутри. Влага как впитается, так и высохнет. А если не высохнет, то это уже совсем другая история, связанная с вентиляцией помещения.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

2 Oleg V
"Ну зазор понятно как, через рейки."

А Вы пробовали? Я - да. Не получается. Чтобы дистанцировать пухлую выпирающую вату от ГКЛ, надо рейки слишком часто располагать. Или иметь гарантированно большее расстояние от утепляемой стены до ГКЛ, чем толщина ваты. Пространства жалко - это же не 2 см дополнительно, а больше. И потом, Вы к чему рейки крепите, к ГКЛ?

2SergAG Да, согласен. Выпирает. А если так -- горизонтальные рейки (или профиль) для ваты, пленка (можно штукатурную сетку сверху добавить, натянуть), вертикальные рейки для ГК, можно добавить между еще и штапик вертикальный (прижать вату). Кстати вата имеет дурацкую манеру сползать. Лучше уж минеральную вату. К тому же, сжимая вату, мы ухудшаем её свойства.

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

Зашел в магазин knauf с тем же вопросом. Ответ - не надо. Зачем это делают - не знаем. Предполагают, что вату иногда продают упакованной в полиэтилен для транспортировки, вот рабочие и обламываются ее снимать, опять же: не колется при укладке. Намекаю: может, это для пароизоляции. Да ну, отвечают - потеть будет.
Примеры монтажа на стендах - никакой пленки.

Пока для меня этот вопрос закрыт. Спасибо.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

2 2Fidel
Пар идет изнутри наружу. Поэтому вату надо изолировать. Версия с ленивыми рабочими не катит. А уж как использовать полученную информацию, личное дело каждого.

Fidel написал :
Предполагают, что вату иногда продают упакованной в полиэтилен для транспортировки, вот рабочие и обламываются ее снимать, опять же: не колется при укладке.

А вы вату видели? Она же рулоном идет, если 50 Isover, то два полотна друг на друге смотаны в рулон и этот рулон НЕГЕРМИТИЧНО одет в пленку. Рабочие сразу рулон монтируют и не разматывают вообще? Ямщик, ты гонишь.

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

to Truck:
Кроме упомянутого Вами 50 Isover, бывают и другие виды. Вот, например:

Мне объяснили, что бывает упаковка - сэндвич: пленка-вата-пленка, не свернутая в рулон.

А про укладку рулона на стену не разматывая: "порутчик был большой затейник"

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

Вот еще из faq на ursa.ru:
"...между утеплителем и гипсокартоном необходимо установить пароизоляционную пленку URSA SECO 500. В качестве утеплителя в вертикальных конструкциях, лучше использовать изделия плотностью не ниже 15 кг/м3, например: маты М-15, М-20 или плиты П-15,П-17, П-20. Упругости этих изделий достаточно для того, чтобы они сами держались в направляющих каркаса гипсокартона, без дополнительного крепежа. Для этого нарезают утеплитель с запасом (примерно 2 см.) с каждой стороны и укладывают с легким уплотнением в проем каркаса. Никаких вентиляционных зазоров устраивать не надо. Со временем материалы URSA не изменяют своих линейных размеров и таких проблем, как "сваливаемость" и "слеживаемость", не существует."

Т.о.: со "сползанием" разобрались.

На isover.ru в faq тоже пишут, что пароизоляция нужна.

Зазор, получается, не нужен, а пароизоляционная пленка нужна. Забавно, но люди из knauf со своими ГКЛ - другого мнения.

Может я иначе спрошу: а у кого плохо работает вариант с пленкой/без нее?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26856

GEO-Tr написал :
то последовательность (в комнате) будет такова:

Да, именно так.

Fidel написал :
Получается, что конденсат на внутренней со стороны комнаты стороне полиэтилена - это нормально?

Нет, ненормально. С какого-такого на п/э пленке будет конденсат? Только если ее температура ниже или равна температуре точки росы пои данной влажности.
Стало быть либо у Вас утепление недостаточно, либо влажность слишком высокая...
Диффузию влаги еще вроде Государственная Дума не отменила?

Валена написал :
Я тоже захожу, почитаю, как здесь нубов разводят, и ухожу.

А у Вас, уважаемый, вообще климатическая зона другая.

Fidel написал :
Забавно, но люди из knauf со своими ГКЛ - другого мнения.

Они вообще стараются не касаться ничего стороннего, поскольку пароизоляция относится к вопросам утепления, а не применения ГКЛ - то глупо пытаться от них чего-то узнать.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26856

Fidel написал :
Может я иначе спрошу: а у кого плохо работает вариант с пленкой/без нее?

Немного не в тему - у меня утеплены откосы, выполнен каркас, проложена минвата, упакованная в полиэтилен и закрыта сверху пластиковыми панелями. Уже несколько лет - все работает нормально, без проблем.

Fidel написал :
На isover.ru в faq тоже пишут, что пароизоляция нужна.

Зазор, получается, не нужен, а пароизоляционная пленка нужна. Забавно, но люди из knauf со своими ГКЛ - другого мнения.

Может я иначе спрошу: а у кого плохо работает вариант с пленкой/без нее?

Я тоже этим вопросом озадачен. Посмотрите ветку про пароизоляцию http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=13516 пришли к выводу, что все надо считать. В буклетах того же роквула, изовера написано - Пароизоляцию необходимо применять всегда, когда утеплитель устанавливается с внутренней стороны помещения. Скорее, это обуславливается тем, что пар из помещения может проникнуть в утеплитель, а дальше нормально испариться будет мешать стена.

Я никогда не оборачивал минвату в п/э, а просто закреплял плёнку по всей стене перед монтажом ГКЛ. Т.е., плёнка закрывает минвату только с внутренней стороны. Можно и этого не делать, если стены будут например оклеиваться обоями, не пропускающими влагу.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

Oleg V написал :
Я смотрю нынче на форуме эта тема в моде =)
Опять таки, на сколько я помню, если сделать вентилируемый зазор между пленкой и ГКЛ, то все будет нормально. Как? Ну зазор понятно как, через рейки. А вентилируемый... вент отверстия. Кстати, что ж там получается точка росы на полиэтилене?

Эта тема периодически возникает на форуме...Я тоже задавал эти вопросы. Как мне популярно объясняли - при пароизоляции на внутренней поверхности нужно организовавыть эффективную вентиляцию помещений, чтобы влага не накапливалась на поверхности стен.
С другой стороны, не помню где, один форумчанин предлагал расчеты объемов пара в жилом помещении, учитывались все стороны жизнедеятельности...Вывод - пара очень мало и не надо думать, как организовывать пароизоляцию изнутри или как обеспечить хорошую паропроницаемость при утеплении снаружи.

Олег_Ж написал :
пара очень мало и не надо думать

Кабы так, так что ж мы тут мусолим? Пленка была мокрая! Значит на ней точка росы. Если на пленке точка росы, от воды нужно избавлятся. Можно убрать пленку и вода пойдет дальше, в вату, в стену. Это плохо? Не знаю. Если вся влага уйдет наружу, хорошо. А если стены начнут мокнуть и непросыхать за лето? Можно оставить мленку, будет моктунь ГК. Что с ГК будет при этом я не знаю -- может сам просохнет, а может и нет. Если сделать вентиляцию пленки, чем это грозит?

ЗЫ Похоже что для таких вещей должны быть специалисты (!!!) Проблема из разряда сколько сыпать цемента и как глубококопать для под фундамент. Какой цемент не знаю, какой дом будет пока не решил, глубина промерзания -- без понятия. Посоветуйте. А мы тут ща насоветуем. В самом деле, нам это почти ничего не стоит =)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Олег_Ж написал :
Вывод - пара очень мало и не надо думать, как организовывать пароизоляцию изнутри

Ну-ну....
Конечно квартира - это не прачечная и не баня (хотя иногда и так бывает), но пар есть, и если он накапливается, то накопиться за зиму может достаточно....

PS Говорить в общем смысла не имеет - надо смотреть на конкретную конструкцию в конкретном регионе...

Регистрация: 20.06.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 339

Прошу прощения, если нечетко сформулировал задачу.

Я написал, правда не в первом посте, что ГКЛ "стоял он недолго: полгода с весны до осени." Снимал в сентябре при плюсовой температуре (около +15..20), климат - Ростов-на-Дону, т.е. достаточно тепло, на солнце намного больше. Заметил, что влага на полиэтилене была в комнате, стены которой обращены на север и восток. Помню, снимал ГКЛ во второй половине дня, т.е. солнце светило в эту комнату. Наружные стены - кирпич 60 см. Площадь 14 м^2. Два металлопластиковых окна 1.40 х 1.40 (север и юг) с хорошо заделанными наружными откосами. Межкомнатных дверей нет. Дверь на балкон в соседней комнате и входная - времянки с заделанными щелями, слабый сквозняк в квартире был, правда, в испытуемой комнате я его не чувствовал. Считать, что вентиляция была? В квартире никто не жил, не работал, не открывал окна.

Одним словом, условия образования конденсата - теплое время года. Может это особенности южного климата, парниковый эффект?

Спросил еще одного гипсокартонщика (опытный): тоже не стелет пленку.

2Fidel Отчего выпал конденсат можно гадать долго. Может вата была влажная изначально?..

2Fidel Мне кажется, что Вам нужно понять/выяснить, почему вообще там возникло это утепление. Для этого нужен нормальный специалист (теплотехник?) на месте. Все, что мы можем тут наговорить, только рекомендации и собственный опыт, который может оказаться не тождественным Вашему случаю. Точка росы и в банях бывает, жара не показатель. Может влага была во время
ремонта и так и осталась, может вентиляция недостаточна, может гипсокартон был сырым когда делали стенку.
Я так понимаю, что вы не знаете делать пленку или нет? Если не делать, то влага (если она еще будет в таких колличествах как была) пойдет в утеплитель и дальше в стену. Испарится она наружу или нет ни кто Вам не скажет без экспертизы стены (зачем-то ж они положили пленку, а может по-глупости положили). Если делать пленку, то влага останется ПЕРЕД пленкой (в любом случае!) в комнате/в ГК/в вентилтруемом зазоре (а соответственно в комнате). Возможно ГК выдержит режим накопления и отдачи обратно этой влаги сквозь себя, а может и нет.

ЗЫ Я собственно для того пишу, что бы услышать возражения (вменяемые) Вопрос больной и я сам еще не разобрался. По этому с удовольствием нырну мордой в грязь где не прав.