Регистрация: 09.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 789
#2317462

Собираюсь делать мебель для кухни.
Потихоньку покупаю инструменты и материалы.
Дома лежит 5 мебельных щитов из сосны (один уже оприходован под волшебный уголок).
При этом продолжаю изучать технологию самостоятельного изготовления мебели. Посмотрела, как и из чего это делают на другой стороне планеты. Увидела, что мебель делают они из фанеры, наверно как минимум из 1 сорта. Хотя по видео мне показалась, что фанера даже уже лакированная была, но может и ошибаюсь.
Вот и возник вопрос: Что же лучше использовать, и что лучше ведет себя в процессе эксплуатации?.

У меня сложилось такое мнение:
1. ЭКОЛОГИЧНОСТЬ
Сосновый щит - Натуральный материал, немного клея (т.е. формальдегид в норме).
Фанера ФК - Натуральный материал, но клея больше (формальдегида больше). А если из Китая, то может и совсем все плохо (дочиталась ужастиков на форуме )?
2. ВЛАГОСТОЙКОСТЬ
Сосновый щит - лучше, чем ДСП, и не расслаивается как фанера.
Фанера ФК - лучше ДСП, но может расслоиться (сама видела). Как решение - хорошо покрыть лаком, а до этого можно еще и полифлюидом, особенно торцы.
3. ОТДЕЛКА
Сосновый щит - возможны неприятности в виде "негатива" после лакировки, сосна явно проигрывает.
Фанера ФК - береза отлично отделывается морилками и лаком. Торцы можно заклеить шпоном, или просто лаком покрыть без шпона (будет оригинально выглядеть).
4. ПРОЧНОСТЬ
Сосновый щит - лучше ДСП держит стяжки и саморезы. Подозреваю, что при смене влажности под действием тяжести или само по себе сосну может повести или перекосить (основу шкафчика - бока и днище). Еще минус - мягкая древесина, можно поцарапать ногтем. Сама проверяла недавно: более 5-ти лет стоит стойка, поверхность - идеальная. Думаю может лак сделал сосну прочнее, и провожу эксперимент, т.е. ногтем по сосне, естественно царапина и глубокая (от всей души старалась).
Фанера ФК - более прочна, чем массив сосны, хорошо держит фурнитуру. Думаю, что каркас шкафчика из фанеры более устойчив, чем из массива. И потом береза все же не мягкая порода древесины, как сосна, и не оставляет на себе вмятины.
5. ЭКОНОМИЧНОСТЬ
Фанеру удобнее кроить - лист 1,5х1,5 метра.
Сосновый шит ограничен шириной в 60 см., при таком раскладе обрезков больше.

В итоге, фанера вроде как лучше. Но скорее всего я что-то упустила из виду, и где-то ошибаюсь .

Хочется сделать верхние шкафчики из фанеры для надежности (все-таки висят, т.е. растяжение). А сосна пойдет на нижние.
Использовать собираюсь березовую фанеру ФК шлифованную 18 мм. сорт 3/4 (однако выглядит как 3/3, т.е. там нет сучков, одна сторона совсем чистая, а на другой есть заплатки на месте сучков, но их не много). Более высокого сорта фанеру пока не видела, и если сорт 3/4 не очень, то придется искать получше.

Прошу высказать мнение специалистов.
Спасибо.

Хм, честно говоря не верится что с фанеры 3/4 вы покрыв ее морилками и лаками что то получите привлекательное, шпонируйте все и это совсем не дорого, зато результат, а щит вобще не нужен, имхо...

Реклама
Ноги для столов и диванов, колеса

Опоры всех типов для корпусной и мягкой мебели.
Подпятники. Колеса пластик, резина, со сторопом. Подробнее

Чем так мучиться и терзаться,найдите фирму-склад шпона (цены :от80до 400руб.кв.метр),и купите 16,18 МДФ. Цехов по шпонированию сейчас -море. Можно подобрать и изготовить щиты хоть под цвет глаз
Получается дешевле даже магазинных цен.

У меня не открывается,но кажется у этих ребят и в Питере склад был.www.wood-stock.ru ...

Регистрация: 09.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 789

По отношению к опилкам (ДСП) и прессованной трухе (МДФ) у меня стойкий негатив.
Опять же возможно я и не права.

Вариант шпонирования открытых боков наверно более приемлем.
Хотя думаю сначала поэкспериментировать с естественным покрытием фанеры - березой.

Сайт Вудстока:

Склад в Питере:

2ayya так не надо опилок, делайте с фанеры токо не лаки-морилки а шпон

Регистрация: 09.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 789

Шпон конечно хорошо, но ...:
1) Цена вопроса - мне кажется, со шпоном выйдет дороже.
2) Сложность - шпонировать сложнее. Машины нет, чтобы отвезти-привезти. Поэтому делать буду сама.
3) Трудоемкость - с учетом слоев лака и подбора морилки, шпон похоже быстрее клеится. Но так как процесс для меня новый и на дому, то со шпоном мне явно будет сложнее.
4) Надежность - шпон ведь может и отвалиться (соседи зальют или ручки кривые наклеют ). А лак и подновить, если что можно.

Таким образом, на данном этапе для моего субъективного непрофессионального мнения в моем случае у морилок-лаков больше плюсов, чем у шпона.

Хотя как шпон выглядит!!! Ну очень нравится.
По сайту на который выше ссылку дала вот уже несколько дней ползаю, все облизываюсь. Но расслабиться жаба не дает - придушивает таки вредное земноводное.

Evgen10 написал :
2ayya

Большое спасибо ! Открыл сайт и нашёл свой шпон,которым спальню делал (ю)

  • Даниэла ! А то название из головы вылетело.....

А как Вы вообще планируете обрабатывать фанеру? Если прозрачным или полупрозрачным материалом, то с торцами придётся что-то делать - неприкрытыми они выглядят не эстетично. Почему бы её просто не покрасить? Ведь речь идёт о корпусах, не о фасадах.

to ayya

Самостоятельно шпонировать можно и нетрудно. Нужен хороший клей и старенький работающий советский утюг (без отпаривателя). Самая большая сложность в стыковке полос шпона на щите....
Вот тут - да.... требуется ювелирная точность....иначе получите некрасивый зазор....

Лида написал :
А как Вы вообще планируете обрабатывать фанеру? Если прозрачным или полупрозрачным материалом, то с торцами придётся что-то делать - неприкрытыми они выглядят не эстетично.

  • Опять же можно выкрутиться через Вудсток. С готовой дверью (или боковиной) уже с полученным окончательным цветом едете к ним на склад и подбираете подходящую по цветам и оттенкам кромку. Она уже с нанесённым клеем бывает. И снова - утюг и немного точных операций - ровно придерживать по краю..... Ненадо слушать мастаров КАК ЭТО СЛОЖНО И ДОРОГО......

ayya написал :
По отношению к опилкам (ДСП) и прессованной трухе (МДФ) у меня стойкий негатив.
Опять же возможно я и не права.

Скорее всего не правы. Пришел к выводу, что все-таки МДФ выигрывает в чем-то у мягкой сосны... Недавно попытался прикрутить рейки сосновые несущие на саморезы. Рейка готовая - хорошо. Ничего делать не надо. Но саморезы раскололи рейку вдоль волокон просто напросто... Сделал те-же самые рейки из напольного ламината ХДФ. Пришлось помучаться - выпиливать и фрезером обрабатывать. Но результат превзошел мои ожидания по прочности. Вот так-то.
Насчет фанеры и мебельного щита. При прочих равных условиях лучше брать щит - сэкономите время, которое потратите на борьбу с фанерой. Но надо будет ящики таким образом собирать, чтобы щит фиксировался в трех точках. Не только сверху и снизу, но и сзади что-нибудь жесткое (фанера 10-ка) чтобы у щита небыло возможности деформироваться

Горын 68 написал :
едете к ним на склад и подбираете подходящую по цветам и оттенкам кромку. Она уже с нанесённым клеем бывает. И снова - утюг и немного точных операций - ровно придерживать по краю

Вот лично для меня в случае кухни никакие наклеенные кромки не катят. Но это просто моё личное мнение - никому не навязываю.

eugin_b написал :
При прочих равных условиях лучше брать щит - сэкономите время, которое потратите на борьбу с фанерой.

Щит и фанера изначально не в равных условиях - фанеру не поведёт, и она не меняет линейные размеры в зависимости от влажности и температуры. Для базы эти параметры наиважнейшие, как мне представляется. А для не несущих конструкций возможны варианты, конечно.

Лида написал :
Вот лично для меня в случае кухни никакие наклеенные кромки не катят. Но это просто моё личное мнение - никому не навязываю.

  • И правильно ! Я тоже все торцы под уголок спрятал,а уголок покрыл тонированным лаком - один в один как шпон. Очень необычно и оригинально получилось

Регистрация: 02.01.2011 Мариуполь Сообщений: 158

eugin_b написал :
Но саморезы раскололи рейку вдоль волокон просто напросто...

Сверлить надо предварительно!
По моему это элементарно, странно почему вы не догадались.

mar1lyn написал :
Сверлить надо предварительно!

Предварительно сверлить надо всё,куда бы и в какой материал не закручивали шуруп,это аксиома.

2ayya если не хотите шпонировать, хотя мне кажется с таким объемом не должно быть проблем даже в домашних условиях, то берите нормальную березовую фанеру фанеру первого сорта а не 3/4, вы же связываетесь с деровом для того чтоб делать что то красивое, а если нет, то какой смысл в этих заморочках и исследованиях.

mar1lyn написал :
Сверлить надо предварительно!
По моему это элементарно, странно почему вы не догадались.

Смеетесь? Было просверлено и раззенковано... Заморезы завинчивал с ограничителем момента 2 - достаточно маленьким - для ДСП. Этого хватило, чтобы расколоть. Я мог бы и не затягивать сильно, но просто рейка несущая и я подумал, что если оно уже при таких условиях ломается, то нафиг мне она нужна, ненадежная такая... Раскололось от давления конусообразной шляпки в районе зенковки....

Лида написал :
на не меняет линейные размеры в зависимости от влажности и температуры. Для базы эти параметры наиважнейшие,

я же писал, что конструкция шкафчика из мебельного щита будет другой. Конечно, если не знать особенности, то лучше из фанеры

eugin_b написал :
я же писал, что конструкция шкафчика из мебельного щита будет другой.

eugin_b написал :
Но надо будет ящики таким образом собирать, чтобы щит фиксировался в трех точках. Не только сверху и снизу, но и сзади что-нибудь жесткое (фанера 10-ка) чтобы у щита небыло возможности деформироваться

Никакими дополнительными фиксаторами щит, который повело, исправить нельзя. Другое дело, что поведёт его не стопроцентно и не обязательно критично. Но в данной теме речь идёт о возможных рисках, а со щитом они выше, как бы его ни закрепляли.

В итоге, фанера вроде как лучше. Но скорее всего я что-то упустила из виду, и где-то ошибаюсь

В Фанеру, ДСП, МДФ, ОСП и в другие любимые нашим народом "вещи", производители льют какашку в виде фенола. И потом радостно называют эти материалы условно безопасными, при этом стыдливо отводя глазки в сторону.
Поэтому, если сделаете из щита, и покроете не лаком из какашки, а натуральным маслом или воском, то вашу мебель будет приятно не только гладить, но и целовать)
Это мое мнение.

Лида написал :
Никакими дополнительными фиксаторами щит, который повело, исправить нельзя. Другое дело, что поведёт его не стопроцентно и не обязательно критично. Но в данной теме речь идёт о возможных рисках, а со щитом они выше, как бы его ни закрепляли.

риски нужно устранять. Если щиты будут лежать поуши в воде, то тогда конечно, но если принять должные меры, то все будет нормально.
Что под мерами я понимаю:

  1. Борьба с лужами. Каркасы не должны стоять на полу. Поставьте каркасы на ножки, лучше пластиковые, не металические
  2. Цоколи из пластика - материал негигроскопичный. Обеспечить вентиляцию цокольного пространства
  3. Под мойку, там где возможны протечки - обязателен поддон. Продается готовый
  4. Там, где есть воздействие пара и конденсата - защищать кромки. У меня защищаются алюминием
  5. Вытяжка у меня из нержавейки, не спрятана в шкаф и шире варочной панели на 30см.
  6. С торцов навесных шкафов в районе вытяжки накладные декоративные панели из нержавейки
  7. На полках лежат противоскользящие коврики, защищающие поверхность от влаги и механических повреждений
  8. Под мойкой все трубы и трубки с холодной водой завернуты в теплоизоляцию, чтобы конденсат не скапливался и не образовывался. Включая трубки фильтра чистой воды.

Если не будет влаги - не будет проблем. У меня есть мебель из соснового щита (не на кухне). Все стабильно, ничего не повело, с геометрией ОК уже много лет.

И все-таки, когда мебель изготовлена из натурального дерева, это всегда будет классом выше чем из фанеры и прочего дерево-заменяющего материала! Это лично мое мнение!!!

2Yakubov это понятно, токо дерева сейчас не найти, да и фанеру хорошую тоже, щиты единственное что везде продается.

eugin_b написал :
но если принять должные меры, то все будет нормально.

При таком, комплексном, подходе, может, всё и обойдётся. Но Вы сами говорите - опыта использования щита на кухне у Вас нет. Там ведь не только на полу или под раковиной влага - она в воздухе! Когда на плите, скажем, бурлит пара кастрюлек, и/или пароварка пыхтит да ещё, возможно, бельё сушится, влажность на кухне значительно выше, чем в остальной части квартиры. А потом, скажем, включается духовка и на сковородочке что-то шкворчит - сразу повышается температура, причём довольно резко. Выдержит ли такой режим мебельный щит? Я ведь не противник мебели из щита - наоборот, всё стараюсь делать именно из него, но вот именно в кухне использовать его на корпуса шкафов опасаюсь. Есть многолетний опыт использования полки из щита на кухне, и опыт положительный (ничего с ней не делается ), и тем не менее лично мне пока фанера представляется более подходящим материалом для базы, чем щит. Именно из-за её стойкости к деформации. Плюс больше возможностей раскроя. По всем остальным показателям, возможно, щит лучше.

Регистрация: 09.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 789

О, уже интересно становится, процесс так сказать пошел. Спасибо всем.

Соотщение от eugin_b:
Раскололось от давления конусообразной шляпки в районе зенковки....

Да, и у меня такое было. Это ж сосна.
С ней надо поаккуратней и понежнее, мяконькая она очень.
Нельзя слишком сильно завинчивать саморезы и стяжки, поспокойнее надо. При переборе легко повредить, особенно, если завинчивать шуруповертом.
С фанерой в этом плане словно день и ночь: хорошо не засверлишь, так и вовсе не завинтишь (шляпку заподлицо).

Соотщение от Evgen10:
берите нормальную березовую фанеру фанеру первого сорта

Ох, да где ж ее взять то. Народ, кто в Питере живет, сориентируйте. Уже год ищу фанеру 1 или хотя бы 2 сорта, но пока не судьба.

Соотщение от eugin_b:
Конечно, если не знать особенности, то лучше из фанеры.

Ну, можно и особенно не знать, а делать так сказать с запасом. Например, когда полочки для книг делала на всю стену (4-е шт. 3-х метровых одна над другой из сосны), то взяла металлические уголки помощнее и побольше (5 шт. при ширине полки 20 см. и 8 шт. при ширине 30 см.), и закрутила их на сантехнические болты (какими крепят кронштейны для тяжелых раковин).
Теперь на этих полках может стая слоников спать или бегемотики в футбол играть. Все надежно и прочно. Может и перебор, но под всем этим у меня стол с компьютером и прочим, и диван для меня любимой. А перспектива быть придавленной книгами как-то не очень прельщала. Вот и решила подстраховаться. И еще скажу для смеха: сначала пыталась использовать сантехнические болты длинной 50 мм., но не вышло. Конечно, несколько десятков отверстий под них я сделала, но обломалась при вкручивании 1-го же болта. После прохода в глубину на 30 мм. процесс завинчивания прекратился, только шляпка скрутилась с остатком незакрученного. Во как. Стена у меня ЖЕЛЕЗОБЕТОННАЯ. Пришлось использовать 30 мм. болты.
На верхних двух полках книги в два ряда, на двух нижних – большие широкоформатные книги и справочники. И бог знает сколько все это весит, но сплю спокойно.
Вот как выглядит (на окружающее не обращайте внимания, у меня ремонт идет, поэтому завалы на шкафу – это норма).

Прошу особо не ругать. Делала более 10 лет назад. Знаний ноль, одна интуиция. И интернета не было, чтоб спросить.

Соотщение от ant12330:
покроете не лаком из какашки, а натуральным маслом или воском

А вот об этом попрошу поподробнее (особенно про «какашки») и аргументировано.

По моим сведениям:

  1. Масло. Его наносить придется постоянно (обновлять чуть ли не каждый год). Не особо приятная перспектива все снимать и убирать, чтобы провести такую процедуру, и так периодически. И еще смущает горючесть масла, а на кухне огонь, как то не по себе.
  2. Воск. Вощение – довольно сложная и трудоемкая процедура.
    Таким образом, с маслом и воском для непрофессионала сложновато будет.
  3. Лак вроде понадежней защищает дерево, чем воск и масло (но может быть это мое глубокое заблуждение). Шкафчики ведь делаю для кухни – самого экстремального для мебели места в квартире. И наносить лак проще.
    Хочу использовать водную морилку и водный полиуретановый лак (с лаком пока определяюсь). Думаю, для домашнего мастера водорастворимые – самое то: не токсичны, не горючи, легко наносятся. А подъем ворса лечится шлифовкой.
    Опять же оговорюсь, может у меня от просмотренного (форумы) и прочитанного (книги) в голове путаница образовалась, и я неверные выводы делаю.
    Если есть возможность, пожалуйста, просветите. Или пошлите по конкретному адресу (источнику информации: книга, сайт, пр.)

Соотщение от eugin_b:
При прочих равных условиях лучше брать щит - сэкономите время, которое потратите на борьбу с фанерой.

Не совсем поняла. Поясните, пожалуйста, что за война?
Имеете в виду оклейку кромок и сложность тонирования?

Соотщение от eugin_b:
сзади что-нибудь жесткое (фанера 10-ка)

А разве фанера 4 мм. не подойдет?
Для ДСП вон используют ДВП всего в 3 мм.

Соотщение от eugin_b:
риски нужно устранять

Двумя руками за, и всем остальным тоже.
Об этом уже давно задумалась, особенно в последние полгода.
Дизайн кухни меняла наверно раз сто, после получения дополнительных сведений.
Пришла к выводу:

  1. Никакой вытяжки не будет (определилась после консультаций со специалистами).
    Этаж 1-й, вентиляция отличная, запахов на кухне почти не бывает, а если что пригорает, то решается приоткрытием окошка на пару минут. А с учетом положения вентиляционного окна и самой плиты, придется прокладывать более 4-х метров трубы с 4-мя поворотами, т.е. потеряется вся мощность вытяжки, эффект останется в пару процентов. Или искать вытяжку с авиационным мотором (интересно, что тогда первым случится: соседи меня убьют или я вытяжку). Так что ломать отличную систему нет смысла и необходимости.
  2. Шкафчиков над плитой не будет. Расположу их по двум сторонам от плиты, до них еще будет зазор в 30 см. по горизонтали, т.е. зона в 1,2 метра над плитой будет свободна. Так безопаснее. Плита газовая, зимой иногда греемся, включая все конфорки и на полную мощность.
  3. Шкафчики у мойки, скорее всего, обработаю полифлюидом. Протечки от соседей не реже раза в год у нас – норма. Дороговато будет, но дороже переделывать все заново (даже моя жаба согласна). Возможно, даже перестрахуюсь: сверху и по задней стенке шкафа, прилегающей к стене, где обычно течет, еще наклею клеенку.
  4. Все шкафчики будут на ножках без цоколя. Так хорошо проветриваться мебель будет, и протечку в случае чего сразу заметим.
  5. Под мойкой будет только каркас без дна. Сама столешница будет закреплена на металлические кронштейны к стене. Вокруг каркас из бруска, чтобы дверцы прикрепить. Так доступ к стояку будет хороший при необходимости (мойка будет у самого стояка). С подробностями пока определяюсь.
  6. Полки в шкафчиках хочу из стекла. Хочу, пока не считала цену вопроса. Запасной вариант – фанера 10-12 мм. или толще. Ну или тот щит сосновый.

Сообщение от Evgen10:
токо дерева сейчас не найти, да и фанеру хорошую тоже

Все возможно. Надо только сказать: "Цена не имеет значения".
Но к сожалению, это не про нас простых смертных.

Регистрация: 09.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 789

2 Лида

Вот и я так думаю.
Но сосна на ощюпь - это что-то, и обрабатывать ее так приятно (возможно я маньяк).

Регистрация: 09.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 789

Сообщение от eugin_b:
У меня есть мебель из соснового щита (не на кухне). Все стабильно, ничего не повело, с геометрией ОК уже много лет.

Вот и у меня также. Сосна и в комнате и в коридоре. Более 10 лет все отлично. И не только с геометрией, но и с отделкой. Покрывала лаком, первым, что нашла в магазине (с подходящим конечно цветом). Слоя 2 делала, а может и три (давно это было). Банка до сих пор где-то стоит, но сразу найти не представляется возможным.

Сейчас же речь идет о кухне.
А массив у наших сограждан на кухне - большая редкость.
Так что с опытными мнениями бывалых пользователей похоже будет сложновато.

Лида написал :
Когда на плите, скажем, бурлит пара кастрюлек

тут уже нужно применять воспитательные меры, к хозяйке... Физика следующая. Вода закипает при температуре 100 градусов и ни на градус не поднимется, пока вся не выкипит. Поэтому регулируйте расход газа. С закрытой крышкой . в крышке клапан. Вода едва-едва должна кипеть. Иначе лишний пар и перерасход газа/электричества. С этим выходом уже вытяжка вполне справляется. У меня жена несколько раз сожгла манты в мантоварке - сказала, что вода выкипела. После этого - сварил манты сам - на минимальном газу - вода после варки осталась в том объеме, в котором я залил ее. Т.е. выкипела совсем немного... Куда этот пар девается лишний? В повышение влажности на кухне...Вытяжка шире варочной еще с тем расчетом, что там еще мультиварка со своим клапаном - тоже под вытяжкой расположена, чтобы удалять все продукты готовки...

eugin_b написал :
Вода едва-едва должна кипеть.

У каждого блюда свой режим кипения. И даже на разных этапах его приготовления. Далеко не всё можно готовить на маленьком огне - испортишь.
Пароварка выпускает пар всё время приготовления, без всяких клапанов - такова технология.
Так что пар на кухне - скорее норма, чем исключение

ayya написал :
Шкафчики у мойки, скорее всего, обработаю полифлюидом.

А у Вас есть опыт его использования на мебели? Реклама - рекламой, но что из этого получится, скажем, через несколько лет - большой вопрос. Да и при прозрачной отделке не факт, что щиты, обработанные полифлюидом и не обработанные им будут выглядеть одинаково.

ayya написал :
Но сосна на ощюпь - это что-то, и обрабатывать ее так приятно (возможно я маньяк).

Не только Вы

ayya написал :
Под мойкой будет только каркас без дна.

Хотя бы сетчатую полочку поставьте - зачем же месту пропадать?

Регистрация: 09.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 789

Сообщение от Лида:
не факт, что щиты, обработанные полифлюидом и не обработанные им будут выглядеть одинаково

Ну этого никто не увидит, речь идет о задних стенках и скрытых от глаз боковинах.

Сообщение от Лида:
Хотя бы сетчатую полочку поставьте - зачем же месту пропадать?

Не то, что пропадать, где б его еще добавить.
На это место у меня огромные планы.
Все рассчитано по миллиметрам. И все равно места маловато, от чего-то придется отказываться.