#2327437

Добрый день!

Прочитав все подобные темы на форуме, все-же не могу определиться с выбором способа кладки массивной доски сосны. Размеры предполагаю (еще не покупал) такие: длина 3-4 метра, ширина 12-15 см (хочется пошире, но прораб предостерегает), высота 25-30 мм.
У меня новострой, пол бетонное перекрытие, покрыт сверху 5см слоем смеси бетона с крошкой пенопласта (как на кругляшке на фото, только высота слоя с крошкой на фото больше). Прораб говорит, что стяжка достаточно ровная.
С фанерой заморачиваться не хотелось бы в виду удорожания.
Вот думаю - клеить или на лаги? Прораб правда еще говорит, что можно попробовать прикручивать прямо к стяжке..
Прошу совета!


Если Вы действительно прочитали все подобные темы на форуме, то возникает вопрос, как Вы решились на укладку сосны на бетон...

На всякий случай, просмотрите хотя бы бегло для начала:
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=102210
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=79677&page=1
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=132834&page=1
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=27755&page=1
http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=130837&page=1

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Не могу утверждать что все, но полагаю, что многие. В том числе и рекомендованные Вами. Спасибо!
Может я не правильно читаю, но не вижу там информации, которая противоречила бы возможности успешной укладки массива сосны на бетон (на лаги или на клей). Вижу, что бывают проблемы с неправильной укладкой вообще и с неправильным выбором массива.

Подскажите, пожалуйста еще: шпунтованную лучше или обрезную доски? досушивать в помещении или сразу укладывать? Спасибо!

ВиталийОдес написал :
шпунтованную лучше или обрезную доски?

Эти материалы относятся, скорее, к строительным, чем к отделочным.
Вам нужен материал с максимально точной геометрией, высушенный до 9-11%, без допусков по толщине и ширине.
Если есть возможность, посетите паркетный магазин, посмотрите образец массивной доски - это поможет в дальнейшем выборе.

Досушивать хороший материал не надо. Желательно стабилизировать его влагообмен с окружающей средой.
На это может уйти несколько дней, в зависимости о породы и габаритов. После этого сформируется определённая
геометрия доски, с которой уже надо работать при укладке.

parquet написал :

Спасибо за ответ!
Паркетные магазины посещал. Та массивная доска, которая есть у них меня не устраивает: ценой, шириной (узкая), излишней =прилизанностью=. Меня устраивают (и даже желательны) щели между досками, трещины в поверхности ит.д.

Не могли бы Вы пояснить как стабилизировать влагообмен? Уложить доски с прокладками по всем правилам и оставить на несколько дней в хорошо проветриваемом помещении, в котором будут укладываться? На сколько дней? (у меня речь идет скорее всего о сосне, менее вероятен дуб). Меня волнует еще, что у нас в Одессе в последние дни дожди были, а доска приемлемая для меня по цене продается на рынке, хоть и в металлических павильонах под навесами. Сколько дней стоит выждать сухой погоды для покупки?

давайте так, сосна - это покрытие напольное не для квартиры. щели у вас будут 100%. Учитывая сезон и методы хранения, 5 мм. между досками в течении года я вам могу гарантировать.
сравнивать сосну и дуб, это как сравнить запорожец и мерседес.
вы определитесь с бюджетом, а уж потом можно что-то предлагать.
а из минимума, забудьте про приклеивание сосны. Тонкие лаги и укладывайте, если не хотите сильно увеличивать высоту пирога пола.

moiparket написал :

Щели 5 мм - это то, что мне надо!)
бюджет мне позволяет бюджетный дуб (цены и ассортимент изучал).
и почему забыть про приклеивание сосны?

давайте так, из личного опыта, для меня сосна - это не напольное покрытие. Искренне советую самый дешевый дуб, типа РУСТИК (причем лично мне он нравиться больше всего ). Бросить фанеру хотя бы 10 мм с клеем и на нее массив с фаской и будет вам счастье
про приклеивание, если делать правильно, то надо сажать на 2к клей. Стоимость клея будет 70% стоимости сосны. Стянуть доску под клей пока он не засох - .. м-м-м-м-м то еще удовольствие.... уж без обид, но это надо быть мазохистом.
короче, этот вариант забыть!

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

Опять народ пугаете. У меня 5 мм ( пол сантиметра?) нет даже не неотапливаемой даче с обычной половой сосновой доской. Уже 12 лет.
Приклеивание на стяжку ( только не половую доску) как раз надо делать наоборот - эластичным клеем, а не не жестким 2к. Фанеры то нет, компенсировать гуляние основания не чем, кроме как эластичностью клея.
Стягивать доску ( если говорим про массив, а не про половую сосну) практически не надо, если геометрия у неё нормальная ( а если не нормальная, то это не массив). Да и соотсветствующие инструменты доступны и не дороги, и подручными средствами реально. При прикручивании на фанеру проблема стягивания не сильно облегчается.
Опять "только фанера"?
А вот к рекомендации "плохой дуб лучше хорошей сосны"- присоединяюсь полностью. Какая сосна в квартире?
Приклеивание массива на стяжку, особенно при самостоятельной укладке, рулит. 2 года эксплуатации- полет нормальный. Щелей нет. И даже куда то пропала пара скрипов, которая была вначале.

iv1 написал :
Приклеивание на стяжку ( только не половую доску) как раз надо делать наоборот - эластичным клеем, а не не жестким 2к. Фанеры то нет, компенсировать гуляние основания не чем, кроме как эластичностью клея.

есть прекрасный эластичный клей SIKA топистартер готов платить за это? не стоит мешать укладку массивной доски и то, что везде называется "доска пола" или "половая доска" с соответствующими параметрами по геометрии/влажности и т.п.
стягивать действительно не надо, но "подбивать" приходиться.
по поводу

iv1 написал :
При прикручивании на фанеру проблема стягивания не сильно облегчается.

эта тема уже много раз обсуждалась здесь. вы хотите эксперимент на себе, то можно уложить и на стяжку. Сами вот только сегодня закончили такой объект, где укладывали на стяжку пробку и массивную доску.
но проверенный способ - это стяжка-фанера-массив

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

Уже осбуждали, я после окончания ремонта здесь почти не бываю. Но всегда буду "нести ученье в массы".
Я приклеил именно Зикой. Есть немного более дешевые альтернативы. И уж в любом случае это дешевле, чем "стяжка-фанера-массив", а ещё "тем более", что в отличии от классического способа приклейка на стяжку доступна "сам-себе мастерам". Вот и считайте.
И прочитали невнимательно, я там минимум дважды подчеркнул что я говорю про массив, а не про сосновую половую доску. Но её и на 2к
бесполезно приклеивать.

но проверенный способ - это стяжка-фанера-массив

вами проверенный.

Вот-вот. "Самодельщики", не слушайте паркетчиков. Точнее слушайте не только их. Разберитесь сами, это вполне реально.
Устриц съел 2 года назад уже.

iv1 написал :
И прочитали невнимательно, я там минимум дважды подчеркнул что я говорю про массив, а не про сосновую половую доску. Но её и на 2к
бесполезно приклеивать.

заметьте, что вопрос то был про сосновую доску. А на массивную дубовую это я уже агитирую.
на SIKO можно укладывать и на стяжку, но только массив с идеальной геометрией.
насчет укладки "своими руками" - всё в этой жизни возможно, но только в этом году я снимал на трех квартирах подобный массив, т.к. то он "взорвался", то разошелся в щели в полсантиметра, то просто часть пола начала "гулять" и "бухтеть"

iv1 написал :
Вот-вот. "Самодельщики", не слушайте паркетчиков. Точнее слушайте не только их.

каждый имеет право выбирать, только вариант ошибки очень дорого обходиться. Обои можно переклеить, потолок переделать, а вот с полами сложно. Пройдено много раз

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9832

iv1 написал :
"Самодельщики", не слушайте паркетчиков. Точнее слушайте не только их. Разберитесь сами

+1
Обычно паркетчики зациклены на деревяшках ... всегда советуют фанеру. Издесь советуют фанеру, аргумент один: " способ проверенный"
А рационализаторы советуют класть на стяжку. аргумент такой: "дешевле и проще", но стяжка должна быть ровной.
....
все забыли, что стяжка должна быть ещё и прочной. А ВиталийОдес имеет стяжку с прочностью пенопласта. На такую стяжку массив клеить нельзя, да и фанеру очень сомнительно на такую стяжку...
-Только лаги.

iv1 написал :
А вот к рекомендации "плохой дуб лучше хорошей сосны"- присоединяюсь полностью. Какая сосна в квартире?

Спасибо Вам большое, что делитесь опытом!
Почему сосна в квартире плохо??
И чем в Вашем понимании отличаются массив и сосновая половая доска?

Спасибо и Вам за участие!
На лаги, значит..
Если возможно, скажите, пожалуйста, свое мнение (мнение других участников меня также очень интересует) относительно этой инструкции:

"Укладка лаг - один из самых ответственных видов работ в производстве полов, поскольку от нее зависит прочность и долговечность всей конструкции. В качестве лаг применяется брус 50 × 100 мм, который перед употреблением сушится и покрывается антисептиком для древесины.
Расстояние между осями лаг ( шагом) при монтаже доски пола должно быть в 50-56 см. Шаг зависит от толщины доски и породы дерева. Чем толще и прочнее доска, тем большую нагрузку она способна выдержать, поэтому расстояние между лагами может быть и больше. Лаги крепятся к полу дюбель-гвоздями длиной 120 мм через каждые 0,5 м и выравниваются с помощью деревянных подкладок. В продаже есть регулируемые лаги, выравнивание которых по уровню производится специальными винтами. Это упрощает процесс монтажа, но увеличивает его стоимость.

• Для лучшей звукоизоляции и исключения звуков при ходьбе, расстояние между лагами заполняется мягкими древесно-волокнистыми плитами в 2-3 слоя. Применяются звукоизолирующие материалы - базальтовые плиты "Лайт батс", "Шуманет", маты из технической пробки. Перед монтажом доски на лаги ложат полоски из пергамина, чтобы исключить трение дерева об дерево
• Первый ряд досок укладывается с зазором 1-1,5 см от стены с выравниванием по натянутой нити и креплением доски к каждой лаге. Следующие доски надеваются на шип, сплачиваются и привинчиваются саморезами или гвоздями: скрыто, в шип, под углом к доске. Крепления подбираются из расчета, чтобы 2/3 их длины находились в теле лаги. Отверстия под саморезы предварительно засверливаются дрелью, чтобы избежать сколов вдереве. Доски запиливаются так, что их стыки приходятся на середину лаг.
Есть тонированные масла, которые можно смешивать между собой для получения желаемого результата. Что такое масло для пропитки пола? Используемые для обработки доски пола масла изготовлены из натуральных смол и льняного масла. Лучшие сорта полностью натуральны и без растворителей. В составе масел подешевле есть растворители, дающие на сухих деревянных поверхностях лаковый слой, стирающийся и требующий обновления. С их помощью трудно добиться глубоко пропитавшейся поверхности. Экономия при их использовании лишь кажущаяся - расход масла, время и труд тоже немало стоят. Предпочтение надо отдавать натуральным, с малой нормой расхода и не быстро высыхающим маслам. Покупая масло, попросите продавца Вас проинструктировать или воспользуйтесь советом специалиста."

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

заметьте, что вопрос то был про сосновую доску

Заметил, а ваши рекомендации:

Сами вот только сегодня закончили такой объект, где укладывали на стяжку пробку и массивную доску.

на SIKO можно укладывать и на стяжку, но только массив с идеальной геометрией.

А остальными способами можно кривую укладывать? И на фанеру удасться уложить сосновую половую без щелей?

насчет укладки "своими руками" - всё в этой жизни возможно, но только в этом году я снимал на трех квартирах подобный массив, т.к. то он "взорвался", то разошелся в щели в полсантиметра, то просто часть пола начала "гулять" и "бухтеть"

Вот про это я и говорю. Итак, сообщение: "подобный массив". Создается впечатление, что человек, соблюдая технологию аккуратно сам уложил на эластичный клей массив. И он у него "взорвался". Вывод, точнее 2: сам делать не моги. Клей на стяжку- дерьмо технология. И это описание проблемы специалистом, не блондинкой

каждый имеет право выбирать

При одном маааааленьком условии: если ему есть из чего выбирать.
Вы же ему выбора не оставляете:

но проверенный способ - это стяжка-фанера-массив

А вот почему вы это делаете- каждый пусть выводы сделает сам. Я вывод сделал. И это не незнание.

А iv1 имеет стяжку с прочностью пенопласта

Вы видимо имели ввиду топикстартера, но опечатались. Но случайно получилось, что у меня была такая же проблема. И я её решил и массив на клею на стяжке лежит. Историю в свое время описывал.

Блин, разучился цитировать в форуме

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

ВиталийОдес написал :
Почему сосна в квартире плохо??

Хм, поставили в тупик. Мне казалось что это очевидно. Если вас устроит мягкие, покоцанные полы со щелями - пусть будет сосна. Кстати, раньше и в многоэтажках клали сосновые полы, красили их темно-коричневой краской - и жили, ничего. По детству помню.

ВиталийОдес написал :
И чем в Вашем понимании отличаются массив и сосновая половая доска?

Вы правда видели массив? Зайдите в любой магазин паркета- гляньте.

  1. Это не сосна. Твердость выше
  2. Меньший размер. Не случайно-гуляет меньше
  3. Правильно высушенная - гуляние
  4. Геометрия- щели
  5. Сучки не допускаются. Красота и выпадение.

Вроде ничего не забыл, думаю тут как раз мойпаркет лучше скажет. Я все же не настоящий сварщик

О, вспомнил как цитировать

Нашел Вашу тему про проблемы со стяжкой. Читаю, очень познавательно! Проблемы с прорабом и проблемы самостоятельного изучения всего при наличии оного испытываю те же!

iv1 написал :
Хм, поставили в тупик. Мне казалось что это очевидно. Если вас устроит мягкие, покоцанные полы со щелями - пусть будет сосна. Кстати, раньше и в многоэтажках клали сосновые полы, красили их темно-коричневой краской - и жили, ничего. По детству помню.

я, просто, поклонник стиля дизайна, условно называемого эко-стиль. я б добавил еще "буржуйский". так вот полы у них с большими щелями трещинами сколами и проч. мне это очень нравится. и наоборот мне очень не нравится гладкий массив без щелей, трещин, натуральных изъянов - шибко ламинат напоминает
можно аналогию с обувью привести. видели в чем в Европе ходят. в Италии не ходят в обуви, которая у нас называется итальянской. их башмаки у нас назвали бы *****давами и это при идеальной верхней одежде. примерно так же и в их интерьерах.

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

ВиталийОдес написал :
я б добавил еще "буржуйский"

Я бы не обобщал. Если есть статистика-поделитесь. Мои наблюдения это не подтверждают. Все материалы, которыми мы пользуемся- "буржуйские" и сделаны в первую очередь для буржуев.
И материалы "назад к природе" - это чаще всего искусственно естественные. Массива состаренного, "природного"- море. Он на вид старый, но по свойствам это тот же массив, а никак не сосновая половая доска.
Доска у меня на даче. Для дачи- хорошо, в квартире никогда бы не положил.
Впрочем на вкус и цвет......
Но тогда и клал бы я её "как на даче"- на лаги, как тут советовали, если высота потолка позволяет. А интересно, вы её тоже будете прибивать обратной стороной, а через год пересплачивать?

iv1 написал :
Но тогда и клал бы я её "как на даче"- на лаги, как тут советовали, если высота потолка позволяет. А интересно, вы её тоже будете прибивать обратной стороной, а через год пересплачивать?

нет, не вижу в этом смысла (обратной стороной). высота потолков вполне позволяет - 3,5 метра.
не могу понять, почему сосну вы считаете лучше на лаги в отличие от массива? что в ней такого особенного?

iv1 написал :
Я бы не обобщал. Если есть статистика-поделитесь. Мои наблюдения это не подтверждают. Все материалы, которыми мы пользуемся- "буржуйские" и сделаны в первую очередь для буржуев.
И материалы "назад к природе" - это чаще всего искусственно естественные. Массива состаренного, "природного"- море. Он на вид старый, но по свойствам это тот же массив, а никак не сосновая половая доска.

Ну, все субъективно, конечно. я сужу по своим личным наблюдением (обувь) и по картинкам в буржуйских дизайнерских книжках.
чем по свойствам (кроме эстетики), в Вашем понимании, массив отличается от сосновой половой доски?

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

ВиталийОдес написал :
нет, не вижу в этом смысла (обратной стороной)

Дело хозяйское. Тогда точно будете иметь щели не только 5, а все 10 мм.

ВиталийОдес написал :
сосну вы считаете лучше на лаги в отличие от массива?

массив не гуляет. Впрочем, тут лучше пусть мойпаркет расскажет. Я ниразу не слышал, что бы половую доску клали по паркетной технологии. И какой смысл? Лаги будут стоить 3 копейки. А щели все равно будут.

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

ВиталийОдес написал :
и по картинкам

Внушаить. Раньше по Клубу киопутешествий о загранице узнавали. Вы в состоянии отличить по картинке доску от ламината ? Я- нет

ВиталийОдес написал :
массив отличается от сосновой половой доски?

Шо, опять? так написал же 5 пунктов

iv1 написал :
Шо, опять? так написал же 5 пунктов

Извините - день тяжелый)

Вот что мне написали на одесском форуме:
"Положила у себя сосновую доску шип\паз. Обычную, на Анжелике купила 30мм... В одной комнате прямо на стяжку, только подкладку для ламината постелили предварительно. Во второй комнате пришлось делать лаги высотой 2.5 см, чтоб выровнять уровень пола по всей квартире. И там и там все хорошо, не скрипит, уже год и полгода. Есть только одна проблема в отопительный сезон в нескольких местах (видимо где щель бюыла побольше) щели сильно увеличивается. Я уже пожалела, что шпаклевали зазоры, лучше бы было без шпаклевки... В остальном супер, пол теплый, можно ходить без тапок. да, кстати, в одной комнате сосна, во второй смерека. Смерека более сухая, и меньше играет от влажности".

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 650

ВиталийОдес написал :
В одной комнате прямо на стяжку, только подкладку для ламината постелили предварительно

Это как? Закрепили то как?
Ну да все супер. Только щели и покоцанная. А так все хорошо. Говорю же: если "дачный" уровень устраивает- не вижу проблем

iv1 написал :
"Самодельщики", не слушайте паркетчиков.

Грэй написал :
Обычно паркетчики зациклены на деревяшках ... всегда советуют фанеру

Надо же, как опять страсти разгораются.. Вы заметили, что пользователи, как правило, с большей охотой
прислушиваются к советам тех, кто уверяет "да без проблем, всё просто и дёшево"? Я заметил. Уже лет 10 замечаю.

Действительно, кому нужен совет от людей, которые предупреждают: "вот тут не экономьте, вот здесь возможны
проблемы.."? Да. Лучше сэкономить, рискнуть. Это у нас в крови. А потом - сидеть на форумах, жаловаться знакомым...

2iv1
Я лично к Вашим экспериментам и познаниям отношусь с большим искренним уважением. Честное слово. И даже спорить с Вами не буду.
Поймите только одну вещь: "паркетчики" - это как раз те люди, которые в случае неудачного эксперимента будут всё переделывать.

Ваш опыт удался - я Вас от души поздравляю и желаю, чтобы и дальше пол вёл себя достойно.

Но что сказать остальным 90% клиентов? Тем, у кого хронические/сезонные проблемы с напольными покрытиями?
Или тем, кто собирается, не разобравшись в нюансах, сделать себе "подешевле, как сосед сказал"?
Они же потом годами ищут и вызывают мастеров (или "мастеров") для переделки. Это факт. Хотя бы на этот форум посмотрите.

А потом, сколько квадратных метров Вы уложили, чтобы собрать статистику о безопасной технологии?
И какая стоимость 1 кв.м. пола у Вас получилась, с учётом дорогой химии? Думаете, это все могут себе позволить?
Извините, что перехожу на личности.
Но это не "паркетчики пугают" потребителей. Это Вы искусственно упрощаете процесс, исходя из ограниченного опыта.

moiparket даёт грамотные и технологически обоснованные советы хотя бы по одной причине: он много раз пробовал
разные варианты и - статистически - знает более безопасный способ укладки. Можно спорить до хрипоты, но пока Вы не
отремонтируете самостоятельно хотя бы 20 разных объектов - у Вас недостаточно информации. И спор - не интересен.

Я не паркетчик. Всё это я говорю Вам как обычный потребитель.
Оглянитесь вокруг: у нас ведь вся страна построена "на авось" и "как подешевле".
Мы отрицаем технологии, всё делаем лишь наполовину, заботимся только о текущей экономии.
Это в сознании людей, и это не переделать.
Так строятся дома и дороги, так делаются машины, так лечат от болезней, так учат детей.
Качество не имеет значение. Главное - побыстрее и "со скидкой". Вот и живём.....

А Вы говорите, "не надо фанеру", "нас опять разводят".... Да пожалуйста.
Но лично я, пока не увижу идеальной стяжки, идеального массива и качественной химии - не собираюсь экономить 200р на фанере.
Переделывать у себя полы каждые 4-5 лет - это не по мне. А остальные - пусть решают сами.

ВиталийОдес написал :
я, просто, поклонник стиля дизайна, условно называемого эко-стиль

Это замечательно. Эко-стиль, стиль кантри, состаренный пол - есть много чУдных дизайнов.
Но прошу Вас, не путайте дизайн с технологией.

Натуральный пол - это тот, который выглядит натурально.
А не тот, который трескается, болтается и отрывается от основания.
Купите брашированный тонированный рустик - это будет эффект. Эффект натурального состаренного пола.
Или положИте негодную доску, да ещё и без технологии - это называется бракованный пол.

Технологии в паркетном деле служат 3 основным целям:

  1. Долговечности
  2. Безопасности
  3. Эстетике и дизайну

Поэтому желаю Вам, чтобы щели, рельеф и натуральный вид были запланированы с самого начала,
а не появились в процессе эксплуатации. Ибо это - дефекты, которые нарушают пункты 1 и 2, указанные выше.
Вывод - покупайте материал, предназначенный для напольных покрытий. Камерной сушки. Ровный и с точными размерами.
Не надо пытаться высушить сосну самостоятельно.