Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888
#2328778

Пол в квартире весь покрыт ламинатом. Но уже пятый год пошел и пора думать о замене покрытия. Думаю после ламината положить паркет на фанеру и клей. Но беспокоит вопрос, насколько изменится при этом шумоизоляция перекрытия. Стяжка от строителей процентов на 90 - не плавающая, т.к. дом - эконом-монолит и шум от верхних соседей (катание машинки по полу, какое-то перемещение мебели) слышны бывают довольно отчетливо. Стука от шагов и голосов, вроде не слышно (когда не орут). Полагаю, что то же самое слышат от нас и нижние соседи. Сейчас там живут люди, вроде, адекватные, но может вдруг поселиться кто угодно.

Боюсь, не станут ли шлышны им стуки от наших шагов при такой замене покрытия. Типа под ламинатом лежит подложка, которая как бы гасит подобный шум, а паркет будет приклеен мертво к стяжке. С другой стороны, увеличится монолитность покрытия и оно не так активно будет воспринимать стук. Интересуют как мнения, так и опыт такой замены.

Мне кажется подложка несколько снижает "возвратный" шум от ламината в комнате, тот самый эффект барабана. Идеально ровных полов не бывает, между ламинатом и, скажем, стяжкой всегда будет минимальная прослойка воздуха которая и дает этот резонирующий эффект. Подложка заполняет эти неровности и несколько убирает его.

На шум к соседям снизу она меньше влияет - ламинат и стяжка и так два разных по звукопроводности материала. Думаю после массива звукоизоляция даже повысится за счет просто большей толщины пола. Но не на много.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

2DiVO По моим соображениям, подложка всёж играет значительную роль в плане звукоизола. Вообще я сторонник паркета, да и однозначно паркет+фанера выигрывают по теплоизоляции у ламината. Но вот по звукоизоляционным свойствам паркет уступает. ИМХО.

выскажусь даже не как паркетчик, а как обыватель. Соседи сверху сделали ремонт. Во всем доме паркет (совковое прошлое). Они его убрали и положили ламинат. Теперь постоянно слышим "цоканье", слышно как разговаривают т.е. шумоизоляция ухудшилась сильно.
так что, если сделаете все правильно, ваши соседи будут только рады

DiVO написал :
....
Боюсь, не станут ли шлышны им стуки от наших шагов при такой замене покрытия. Типа под ламинатом лежит подложка, которая как бы гасит подобный шум, а паркет будет приклеен мертво к стяжке. С другой стороны, увеличится монолитность покрытия и оно не так активно будет воспринимать стук. Интересуют как мнения, так и опыт такой замены.

DiVO, прежде всего восхищает Ваша забота об акустическом комфорте соседей снизу, снимаю шляпу.
Я хотел бы обратить внимание на два аспекта использования ламината с подложкой.
Первое: подложка под ламинат предназначена для некоторого снижения уровня ударного шума, проникающего в помещение нижнего уровня. Т.е. по идее если ребёнок над Вами катает машинку по плитке, жестко связанной с перекрытием, то эти звуки отчётливо слышны, по ламинату с подложкой быть слышны не должны.

Второе: Ламинат, уложенный на упругую подложку, является мембраной и составляющей резонансной системы, поэтому звучит при ходьбе, чем ухудшает акустику помещения.

Исходя из вышесказанного, если из-под ламината вытащить подложку и приклееть его на жестко закреплённую к стяжке фанеру, как обычно клеят паркет, то мы избавимся от цокающих звуков, которые слышим при ходьбе по ламинату.
В помещении станет комфортнее, но соседи снизу будут слышать передвижения сверху отчётливо.

Поэтому, для того чтобы Вы не мешали соседям снизу, под паркет нужно положить пружинку

А для того, чтобы тонкая мембрана не звучала от каблуков, нужно снизить её резонансную частоту. Это можно сделать увеличив массу чернового настила (например 2 слоя ОСБ с перехлёстом швов, скрученных или склеенных между собой) и на них уже клееть паркет.

В Екатеринбурге есть фирма "Лаборатория Архитектурной Акустики" (телефон: (343) 336-87-03. 336-87-04) - обратитесь к Сергею Шумакову, он подскажет как лучше сделать из доступных в Вашем городе материалов ( консультация по телефону бесплатна )

под ламинат нужно укладывать звукоизоляцию мягкое двп 15 мм толшеной потом оргалит и подложку тогда все будет в порядке

ламинат Ecoflooringwww.stroynavek.ru/catalog/laminat/ecoflooring.html

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

trakt-10 написал :
под ламинат нужно укладывать звукоизоляцию мягкое двп 15 мм

Давайте не будем уходить от темы. Речь не об укладке ламинате.

андрейн написал :
он подскажет как лучше сделать

Я знаю (теоретически) как делать правильно. Но есть конкретная ситуация: неплавающая стяжка от строителей (довольно ровная и вполне прочная) переделываться не будет. Высота нового покрытия от имеющейся стяжки ограничена максимально 30мм, поэтому виброзвукоизолирующие подложки и т.п. не удастся положить.
Потому и интересует насколько ухудшит ситуацию по звукоизоляции по сравнению с нынешним ламинатом приклейка на стяжку фанеры с приклейкой на неё дубового массивного паркета. А также, как снизить (если возможно) звукопередачу от паркета при ударном воздействии (ходьбе). Например, если под фанеру использовать эластичный клей, то будет ли какой-то положительный эффект, кроме ухудшения стабильности основания?

DiVO написал :
Например, если под фанеру использовать эластичный клей, то будет ли какой-то положительный эффект, кроме ухудшения стабильности основания?

Если вы про MS клей, то у любой марки есть свой паспорт, в котором есть данные по уровню шумоизоляции. Эффект будет положительный.
Почему Вы решили, что стабильность основания ухудшится? Напротив, только улучшится, если всё правильно сделать.
Модифицированную химию не принято использовать из-за её цены, а не из-за нестабильности..

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

parquet написал :
Почему Вы решили, что стабильность основания ухудшится

Да в одной теме, от Вас была рекомендация вместо MS-клея использовать 2-компонентный. Хотя там речь шла о буке под лаком, а я предполагаю фанеру клеить таким клеем к стяжке.

parquet написал :
у любой марки есть свой паспорт

Не могли бы Вы привести данные для любой на Ваш выбор марки, если они "под рукой". Думаю, уровень шумоизоляции для других будет отличаться незначительно. Хотелось бы просто о порядке иметь представление.

Если фанеру наклеить на 2-3мм слой MS-клея, то паркет надо будет тоже клеить MS-клеем или лучше будет 2к клеем? Паркет предполагается под маслом-воском.
И возможно ли при укладке фанеры обойтись без анкерения листов к стяжке? Ведь после полимеризации клея, вроде, именно он обеспечивает удержание фанеры, а дюбеля носят лишь вспомогательный характер и после схватывания клея фактически не работают. К точности укладки фанеры требования не такие жесткие как к паркету в смысле щелей, а небольшой лист вполне несложно прижать грузом для обеспечения приклеивания по всей поверхности.

DiVO написал :
на 2-3мм слой MS-клея,

есть такие системы, но как писали это достаточно кусачая по цене система. например одна из "шумоизоляционных" систем: метил-силоксан на него подложка (войлок, мультимоль и т.п.) опять клей и покрытие.
клей (мс) фанера, акустические маты и т.п. (важно чтобы лист не касался основания), сверху на клей покрытие.
и понятное дело рекомендуют и под основание и на эластичный клей.
по нормативам не допускается пустот под покрытием (паркет не должен "барабанить"), так что фанеру необходимо укладывать на клей нанесенный гребенкой.
под паркет (массив), с финишной отделкой необходимо использовать безводные клеи (2-к, мс).

DiVO написал :
...
И возможно ли при укладке фанеры обойтись без анкерения листов к стяжке?
....

Если и подберёте клей, худо-бедно амортизирующий удары, то крепление анкерами фанеры к стяжке сведёт на нет все усилия - это акустически жёсткое крепление (множество звуковых мостиков в виде анкеров) и все стуки-грюки по паркету быдут ясно прослушиваться снизу.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

андрейн написал :
крепление анкерами фанеры к стяжке сведёт на нет все усилия - это акустически жёсткое крепление

Вот именно. Потому и вопрос.

DiVO написал :
Хотя там речь шла о буке под лаком, а я предполагаю фанеру

Как Вы понимаете, мы говорим о разных вещах. Для бука обычно советуют безводный либо маловодный клей, это факт.
А фанера - это фанера. Её вообще многие традиционно на дешёвый водный клей укладывают.

Чтобы не затягивать дискуссию о выборе химии, я предлагаю Вам для начала посчитать бюджет.
Мне кажется, любого разумного человека смутит смета по укладке и фанеры, и паркета на MS химию.
Кстати, на всякий случай расход химии возьмите с коэффициентом 1,5 к паспортному.
Возможно, дальнейшие вопросы отпадут сами собой, ибо забота о соседях должна быть разумной.

DiVO написал :
Не могли бы Вы привести данные для любой

К сожалению, я не смогу поговорить с Вами об акустике на языке цифр. Наверняка для этого на форуме
есть другие специалисты. Да и контактную информацию здесь уже приводили. У разных производителей
я встречал данные о снижении, например, ударного шума на 10-16Дб. Я лично считаю эти цифры абстрактными.
Более того, они не относятся к конкретной укладке на конкретном объекте, поэтому для меня никакой ценности
не представляют.

Ценность представляют тесты, производимые собственноручно. По итогам таких тестов я могу сформировать какое-то
мнение о шумоизоляции. Это мнение я Вам уже написал: положительный эффект точно есть, причём при толщине слоя уже
от 1,5-2мм. Но проводить измерения и обсуждать какие-то значения, увы, не в моей компетенции.

DiVO написал :
Паркет предполагается под маслом-воском.

К сожалению, это ничего не говорит ни о его размерах, ни о конструкции, ни о породе. А это и важно при выборе химии.

DiVO написал :
И возможно ли при укладке фанеры обойтись без анкерения листов к стяжке?

Возможно. Но, поверьте, это не так просто. Вряд ли Вы хотите улучшить комфорт соседей за счёт качества своего пола.
Такие работы проводятся на видах оснований, не допускающих проникновение. Они стоят дороже, т.к. требуют больше затрат.

DiVO написал :
К точности укладки фанеры требования не такие жесткие как к паркету
в смысле щелей, а небольшой лист вполне несложно прижать грузом

Если попробуете один раз - сразу увидите, насколько это "несложно".
Фанера идеально ровной не будет. Стяжка - тем более.
Распределить ровно клей - это наименьшая проблема.
Уложить листы без крепления, но пригружая по точкам - возможно (посчитайте количество точек, ведь прижаты должны быть все края).
Поскольку всё равно получится криво - требуется хорошая шлифовка, в несколько проходов.
И это только начало.
Суть в следующем: малейшие перепады на фанере очень живо отразятся на качестве сборки паркета.
Обычно требованиями к геометрии пренебрегают в одном случае: когда подразумевается глубокая (более 1-2мм) шлифовка паркета после укладки. Если не планируете таким образом издеваться над деревом - лучше сразу делать ровное основание.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

parquet написал :
У разных производителей я встречал данные о снижении, например, ударного шума на 10-16Дб.

Порядок понятен. В принципе большего и не ожидал.

parquet написал :
Вряд ли Вы хотите улучшить комфорт соседей за счёт качества своего пола.

Безусловно.

parquet написал :
Мне кажется, любого разумного человека смутит смета по укладке и фанеры, и паркета на MS химию.

Разумность тоже может быть разной. Мне, например, очень не понравилось, когда мы гостили у родственников и соседка-бабка снизу постоянно звонила, стучала и даже вызывала участкового, когда маленький ребенок у нас бегал. Конечно, все это без каких-либо последствий, но нафик такой геморой. А лишние 10-20 тыс.р. в общей цене пола - это не такое уж критичное удорожание.

gans gr написал :
есть такие системы

Тогда ещё вопрос. В качестве бреда. Если отставить в сторону вопрос цены. Насколько негативно может сказаться на долговечности паркетного пола такая конструкция: к стяжке на спец. контактный клей лепим техническую пробку толщиной 3-4мм; на неё на контактный же клей клеим фанеру 6-8мм, без дюбелей (как я понимаю на контактный клей она должна сразу прилепиться намертво, тщательно топчем и стучим резиновым молотком для лучшего приклеивания, но в принципе можно и заанкерить фанеру на время высыхания клея, а потом саморезы удалить); после высыхания клея шлифуем фанеру, выравниваем уровень; на MS клеим дубовый паркет "радиал".

Ну и для разрядки цитата с одного из . Как можно такое публиковать, а главное зачем?
"Слишком высокая технология укладки сияющего грязного паркета влагомер цементная стяжка мощная теплои.
...Продуктовая укладка паркетного пола может вестись также и по сплошному несколько деревянному основе, выполненному из шпунтованных мемориальных досок (Пропитанных намного сильным антисептиком и плохо закрепленных на лагах).
...Наиболее распространена план укладки сверкающего паркета на водостойкую, предварительно разрезанную на квадраты податливую фанеру (40× 40 См или 50× 50 см) невероятной толщиной 10-18 мм, какая в свою очередь больше терпит к бетонному или деревянному материальной основе. В данном происшествии паркет собирается с здешней фанерой быстросохнущим клеем и метизами, а окантовавшая компьютерная фанера прочно прикрепляется к бетонному основе дюбелями или гребными винтами..."
Конец цитаты, дальше я читать не смог, ибо вскипел мой разум. Остальные статьи там не лучше.

DiVO написал :
техническую пробку

техническая пробка практически не имеет прочность на разрыв. пробковые подложки под пакрытия совсем другие, а паркетные подложки (мультимол и т.п.) тем более.
к приклеиванию паркета используются основания способные выдерживать нагрузку НА РАЗРЫВ не менее 1 МПа.
вообщето метил-силоксаны достаточно дорогой продукт, при выборе желательно смотреть тех харки, т.к. некоторые производители имеют в своей несколько продуктов, отличаются и ценой, но при этом и плотностью (высоконаполненные например мелом), конечно дешевле, но расход увеличивается, в результате на метр практически то же самое что и более качественный.

DiVO написал :
вскипел мой разум

ктото "сунул" текст в переводчик, и как перевелось не редактируя выложили, бывает!!!!!

DiVO написал :
"Слишком высокая технология укладки сияющего грязного паркета влагомер цементная стяжка мощная теплои.
...Продуктовая укладка паркетного пола может вестись также и по сплошному несколько деревянному основе, выполненному из шпунтованных мемориальных досок (Пропитанных намного сильным антисептиком и плохо закрепленных на лагах).
...Наиболее распространена план укладки сверкающего паркета на водостойкую, предварительно разрезанную на квадраты податливую фанеру (40× 40 См или 50× 50 см) невероятной толщиной 10-18 мм, какая в свою очередь больше терпит к бетонному или деревянному материальной основе. В данном происшествии паркет собирается с здешней фанерой быстросохнущим клеем и метизами, а окантовавшая компьютерная фанера прочно прикрепляется к бетонному основе дюбелями или гребными винтами..."
Конец цитаты, дальше я читать не смог, ибо вскипел мой разум. Остальные статьи там не лучше.

))))))))))))))) есть такая штука, как продвижение сайта. Чаще всего это доверяется сторонним конторам (аутсорсинг) и очень часто эти товарищи-аутсорсеры пишут тексты под продвижение, а не для нормального человека. Сам на эти грабли наступал
по поводу вопроса: последний заказ был. так мы там все делали по технологии владельца (владелицы). пирог напольный был: клей, пробковый мат (не подложка), клей, фанера, клей, массивная доска.
сделано специально, чтобы соседи снизу не жаловались

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

gans gr написал :
техническая пробка практически не имеет прочность на разрыв

Понял. Возможно неправильно обозвал. Имел в виду паркетную подложку или . Почему-то считал, что раз материал не декоративный, то это значит, что он технический.
Они то, думаю 1МПа на разрыв (расслоение) в поперечном направлении выдержат. Раз их позиционируют как "шумопоглощающую армирующую подложку" под штучный паркет.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

moiparket написал :
пирог напольный был: клей, пробковый мат (не подложка), клей, фанера, клей, массивная доска.
сделано специально, чтобы соседи снизу не жаловались

Вот-вот-вот... (с)
Жалко, что

moiparket написал :
последний заказ

Точнее, недавно выполненный ("последний" - не дай бог!). Интересно, как оно поведет себя в долгосрочной эксплуатации.

А фанеру не крепили дюбелями к полу? Просто прижимали? И какой толщины стелили фанеру?

DiVO написал :
как "шумопоглощающую армирующую подложку" под штучный паркет

такая как раз для таких вещей

DiVO написал :
Интересно, как оно поведет себя в долгосрочной эксплуатации.

была достаточно давно тема, человек укладывал массив на стяжку (строители накосячили со стяжкой, помогал её спасать), сверху стелили подложку (технолигоя Сики), в прорези мс на это массив. присылал мне фото.
массив постелил и в ванной.