Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121
#2328782

У меня пролет 5м, по книжкам нужны балки 180х160 через 60см, у нас таких нету.
Скажите 180х50 через 20см это будет тоже самое или нет, а то почему-то в программе “балка”, в этом случае выдает что конструкция не проходит по прогибу при точечной нагрузке.
Мне почему то многие говорят, что конструкция из двух балок 180х50 сбитых вместе через бруски будет крепче чем одна 180х100 я не сопроматчик и не могу понять почему, действиетльно ли это так?

alex_niv написал :
У меня пролет 5м, по книжкам нужны балки 180х160 через 60см, у нас таких нету.
Скажите 180х50 через 20см это будет тоже самое или нет?

Не совсем, не хватает одного сантиметра по ширине сечения

alex_niv написал :
Мне почему то многие говорят, что конструкция из двух балок 180х50 сбитых вместе через бруски будет крепче чем одна 180х100 я не сопроматчик и не могу понять почему, действиетльно ли это так?

В следующий раз когдв вам это скажут смело бейте палкой по голове, чтоб они людям голову не морочили

Лучше возьмите 50х200 с шагом 20 см, буде гуд Одна балка будет нести нагрузку в 120 кг на погонный метр, или если перевести то 600 кг. на квадратный метр.
На какую нагрузку балки считаете?

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

alex_niv написал :
Мне почему то многие говорят, что конструкция из двух балок 180х50 сбитых вместе через бруски будет крепче чем одна 180х100 я не сопроматчик и не могу понять почему, действиетльно ли это так?

Правильно советуют: две пятидесятки сбитые между собой через связи 180х180, через 600~1200, работают заедино как балка 180х150.
"Гибкость составного элемента относительно оси, проходящей через центры тяжести сечений всех ветвей, следует определять как для цельного элемента, т. е. без учета податливости связей, если ветви нагружены равномерно".(СНиП II-25-80 "Деревянные конструкции")

alex_niv написал :
У меня пролет 5м, по книжкам нужны балки 180х160 через 60см, у нас таких нету.

Имеем составную балку 150х150х8000 с опорой на 3 точки (0-4000-8000). Шаг 600.

Covboy написал :
Правильно советуют: две пятидесятки сбитые между собой через связи 180х180, через 600~1200, работают заедино как балка 180х150.
"Гибкость составного элемента относительно оси, проходящей через центры тяжести сечений всех ветвей, следует определять как для цельного элемента, т. е. без учета податливости связей, если ветви нагружены равномерно".(СНиП II-25-80 "Деревянные конструкции")

Ну вот и жертва, палкой вам по голове Без обид, но когда пишите глупости вы их хоть перечитывайте. Причём тут гибкость? Вы разницу между сжатым элементом и изгибаемым элементом видите? Стойку от балки отличаете?

kondrashev написал :
Вы разницу между сжатым элементом и изгибаемым элементом видите? Стойку от балки отличаете?

Пожалуйста внимательно читайте текст и рассматривайте картинки. Пост был про балки перекрытия.

Сказать про хар-ки перекрытия:

kondrashev написал :
Причём тут гибкость?

вывод дилетанта.

Без обид.

Covboy написал :
Пожалуйста внимательно читайте текст и рассматривайте картинки. Пост был про балки перекрытия.

Сказать про хар-ки перекрытия:

вывод дилетанта.

Без обид.

Забавно Вы СНиП откройте, и посмотрите в каких случаях учитывается гибкость, если что, то этот раздел называется "центрально-сжатые и центрально-растянутые элементы", кстати, цитата которую вы привели именно из этого раздела. Так же советую вам почитать раздел "Изгибаемые элементы" (балки перекрытия именно к таким элементам и относятся), только внимательно почитайте. Для вас это будет открытием, но в расчёте изгибаемых элементов гибкость никак не учитывается

И немного личный вопрос от "дилетанта", чтобы понимать с кем я вступаю в диалог Чему равен изгибающий момент в середине пролёта однопролётной балки от равномернораспределённой нагрузки?

Covboy написал :
без учета податливости связей, если ветви нагружены равномерно

Ключевые слова. Относится к сжатым элементом, в которых гибкость - характеристика, численно определяемая отношением расчётной длины к радиусу инерции сечения. Совершенно справедливо для податливых связей в случае расчёта стойки на продольную устойчивость под действием центральной (или смещённой) нагрузки.
Для составных балок равномерность нагружения отсутствует как таковая: одна ветвь сжата, другая растянута. С податливыми связями такое невозможно. Только сплошное (составное) сечение, рассчитываемое также на срез (или смятие) связующих элементов.

Covboy написал :
вывод дилетанта.

)))
ПС: 2kondrashev
Пока набирал текст, Ваш пост появился. Человек, похоже, просто не владеет вопросом.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

kondrashev написал :
На какую нагрузку балки считаете?

на нагрузку 250 кг/м
По распределенной нагрузке проходят, выдает что по точечной нагрузке не проходит когда береш шириной 50, вот 100 уже нормально.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Covboy написал :
Правильно советуют: две пятидесятки сбитые между собой через связи 180х180, через 600~1200, работают заедино как балка 180х150.

Что означает связи 180х180, мне говорили так берещь обрезки той же доски 180х50 вставляешь между этими двуми балками через 1.5 м и в этих местах их прибиваешь друг к другу

alex_niv написал :
Что означает связи 180х180, мне говорили так берещь обрезки той же доски 180х50 вставляешь между этими двуми балками через 1.5 м и в этих местах их прибиваешь друг к другу

Не принимайте во внимание этот совет, от того что вы сколотите балки через прокладку они у вас больше нести не станут, стойки кстати тоже больше нести не станут, просто станут более устойчивыми.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Че-то ни фига я не понял, есть в этом смысл?
Что все-таки лучше два по 50 или одна по 100?

alex_niv написал :
на нагрузку 250 кг/м
По распределенной нагрузке проходят, выдает что по точечной нагрузке не проходит когда береш шириной 50, вот 100 уже нормально.

Как то вы не так считаете, балка 50х180 не проходит на распределённую нагрузку в 250 кг/м в 2,5 раза
Или вы имеете ввиду 250 кг/м2?

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Covboy написал :
Имеем составную балку 150х150х8000 с опорой на 3 точки (0-4000-8000). Шаг 600.

Еще вопрос, не совсем в тему, а чем у вас пол залит (на третьем рисунке)?

alex_niv написал :
Еще вопрос, не совсем в тему, а чем у вас пол залит (на третьем рисунке)?

Есть такая зараза - пенобетон. Заливала другая бригада. Как утеплитель хорош, а вот в несущих его способностях я усомнился.

alex_niv написал :
Что означает связи 180х180, мне говорили так берещь обрезки той же доски 180х50 вставляешь между этими двуми балками через 1.5 м и в этих местах их прибиваешь друг к другу

Те же яйца, только в профиль. Квадрат из 50-ой доски (180х180х50). Если возьмёте длинней прокладку, то хуже не будет.

alex_niv написал :
конструкция из двух балок 180х50 сбитых вместе через бруски будет крепче чем одна 180х100

Вернулся - вспомнил выделенное. Человек, владеющий азами сопромата, просто так бы не посоветовал. "Сбить" можно по разному - если как на картинке: бруски по длине балки, то действительно, характеристики сечения будут выше (цифры над рисунками, если только АвтоКад мне не соврал). Сбить - это несколько упрощённое понятие, поскольку в соединениях используются нагели, поперечные шпонки... а зачастую и склейка.

Malevich
Автокад вам не соврал, но вы правильно подметили, бруски должны быть на всю длину, или хотя бы в средней трети, если сечение по скалыванию на опоре проходит.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

kondrashev написал :
Как то вы не так считаете, балка 50х180 не проходит на распределённую нагрузку в 250 кг/м в 2,5 раза
Или вы имеете ввиду 250 кг/м2?

Ну не знаю, балка 180х50 длина 5м - шаг 200мм - получаем запас по прогибу 1,18 раза (распределенная нагрузка)
А вот сосредоточенная нагрузка - перегруз по прогибу в 2,65 раза
и ни каким шагом это не лечится.
Почему я брал 180х50, а не 180х100, я уже писал выше, т.е. пытался сэкономить, вот только сомнения были действительно ли две по 50 лучше одной сотки, в крайнем случае наши наши местные плотники так утверждают, они ваще говорят бери две 50х150 и не парься, ставь двойные через50 см, мол и разницы не почуешь, зато в деньгах сэкономишь.
Да и поднимать на верх 50-ку намного проше, чем сотую балку.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Malevich написал :
Вернулся - вспомнил выделенное. Человек, владеющий азами сопромата, просто так бы не посоветовал.

Он не просто владеет азами - он препод сапромата в институте. он советовал сбивать через бруски с шагом 1м, как у Covboy, только бруски ложить паралельно балкам, а не поперек как у Covboy.
А что означат цифры на ваших рисунках
И еще второй рисунок - это балка так и должна лежать в виде дутавра?

Нагрузку в 250 кг/м2 или 250 кг/м брали? И сосредоточеную какую прикладывали?

alex_niv написал :
Че-то ни фига я не понял, есть в этом смысл?
Что все-таки лучше два по 50 или одна по 100?

Понятно, что балки "две по 50" имеют момент сопротивления изгибу равный балке "одна по сто".
Но, опыт показывает, "две по сто" имеют большую надежность, т.к. брус 180*100 склонен к растрескиванию вдоль. и поэтому лучше ставить их попарно, предварительно сколотив или стянув стяжками.
Брус 180*50 на длине 5м, особенно если он сырой, может ещё крутить. В этом случае он как бы "увиливает" от нагрузки, закручиваясь вокруг своей оси.

alex_niv написал :
только бруски ложить паралельно балкам, а не поперек как у Covboy.

Неверно трактуете фото.
P.S. А вообще я за плиты перекрытия.

alex_niv написал :
А что означат цифры на ваших рисунках
И еще второй рисунок - это балка так и должна лежать в виде дутавра?

  1. Цифры - это момент инерции (одна из характеристик сечения), используемый при определении прогиба. Будучи поделенными на половину высоты - 9 см, цифры будут представлять собой момент сопротивления, который идёт в формулы расчёта прочности. Короче - чем больше, тем лучше. Даже при более привычных досках 150х50 мм тавровое сечение по второму варианту даст момент инерции = 7076 см4.
  2. Да, именно так, почему двутавровое сечение и выгодно: чем большая часть материала (при прочих равных) окажется на периферии сечения, дальше от нейтральной оси, тем успешнее балка будет "сопротивляться" изгибающим воздействиям. Но соединения должны быть такими, чтобы исключить возможность взаимной подвижки элементов сечения под нагрузкой.
  3. Если вопрос действительно интересен, то вот здесь: можно взять простую книгу по деревянным конструкциям. В ней есть глава по составным балкам и их расчёту.

Samar написал :
лучше ставить их попарно

В этом есть резон, поскольку в случае заведомой кривизны можно подобрать пару досок и соединить их так, чтобы они взаимно компенсировали погрешности формы друг друга. Да ещё антисептировать их заранее изнутри по плоскости стыка. В случае нормального бруса равного сечения выигрыша конечно нет.
2Covboy
Среднюю вставку не 500 мм, а хотя бы на 1/3...1/2 пролёта - будет существенно эффективнее.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

kondrashev написал :
Нагрузку в 250 кг/м2 или 250 кг/м брали? И сосредоточеную какую прикладывали?

нагрузка 250 кг/м2

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Samar написал :
Понятно, что балки "две по 50" имеют момент сопротивления изгибу равный балке "одна по сто".
Но, опыт показывает, "две по сто" имеют большую надежность, т.к. брус 180*100 склонен к растрескиванию вдоль. и поэтому лучше ставить их попарно, предварительно сколотив или стянув стяжками.
Брус 180*50 на длине 5м, особенно если он сырой, может ещё крутить. В этом случае он как бы "увиливает" от нагрузки, закручиваясь вокруг своей оси.

А вот по поводу увиливания можно по подробней, если я возьму два 180*50 и сколочу вместе с шагом 60 см через бруски того же размера (как показано на фото у Covboy), вроде как он должен по меньше увиливать или это только так кажется?
А можно где-нить найти расчет на это увиливание, кручение кажется называется?
Мне в основном попадались расчеты на прогиб.

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Malevich написал :
Если вопрос действительно интересен, то вот здесь: можно взять простую книгу по деревянным конструкциям. В ней есть глава по составным балкам и их расчёту.

Спасибо за ссылку - вопрос действительно интересен, возьму почитаю.
А еще вопрос кто-инть использовал двутавровые деревянные балки, с применением OSB плиты, а то че-то цена у них приличная, а вот на сколько они действительно держат нагрузку, особенно интересно как они ведут себя во времени, т.е. лет через 5 не рассыпется ли она

Регистрация: 11.06.2010 Ростов-на-Дону Сообщений: 121

Malevich написал :
если как на картинке: бруски по длине балки, то действительно, характеристики сечения будут выше (цифры над рисунками, если только АвтоКад мне не соврал).

А в чем вы делали такой расчет - это какая-то надстройка автокада или сам автокад это умеет.

Malevich написал :
Сбить - это несколько упрощённое понятие, поскольку в соединениях используются нагели, поперечные шпонки... а зачастую и склейка.

А на сколько хреново будет если просто сбить, потому что в домашних условиях я не смогу использовать нагели, шпонки - нет у меня станков деревообрабатывающих, да и опыт нужен в таких делах.

alex_niv написал :
А в чем вы делали такой расчет - это какая-то надстройка автокада или сам автокад это умеет.

Сам автокад умеет, делаешь сечение как область и идёшь в меню-сервис-сведения-геометрия и масса.

alex_niv написал :
А на сколько хреново будет если просто сбить, потому что в домашних условиях я не смогу использовать нагели, шпонки - нет у меня станков деревообрабатывающих, да и опыт нужен в таких делах.

Будет хреново, просто так не собьете, надо делать расчёт на сдвиг и согласно результатов выбирать диаметр и шаг гвоздей.

Двутаврое балки с OSB вам точно не нужны.
Возьмите обычные доски как вы хотели вначале и поставте их попарно.

Нагрузку которую понесут эти доски я писал выше.

2kondrashev
Я что-то притормозил, спасибо, что ответили за меня.

alex_niv написал :
А можно где-нить найти расчет на это увиливание, кручение кажется называется?

Это называется потерей устойчивости балки под нагрузкой. Если, к примеру, взять тонкую линейку на ребро и сильно надавить на середину, то она будет стараться вывернуться, уйти из плоскости нагружения. (Кажется, в приведенной книге по деревянным конструкциям были соответствующие расчёты. Если нет - вот ещё доходчивая книга И.М. Гриня: ).
От этого самого "увиливания" верхний пояс балки держит материал настила (доски, щиты...), а в нижний - обычно доски чёрного пола. Если конструкцией перекрытия это не предусмотрено и лаги выполнены из сравнительно тонких досок, то желательно устанавливать поперечные связи. Шаг - точно не скажу... для 50х150 я бы ставил ~ через 1,5 метра.

Регистрация: 05.10.2010 Краснодар Сообщений: 263

Подскажите, если пролет 3 метра. Шаг меж балочный 1 метр, можно немного меньше 60 - 70см
какое должно быть сечение?
планируются комнаты жилые