#153872

От подачи воды (гор. и хол.) в ванной комнате до второго туалета и кухни (по проекту) надо тянуть трубы в полу (в стяжке). Это у меня примерно метров пять по полу. Причем, трубы пойдут не ровно прямыми, а чуток будут изгибаться в горизонтальной плоскости.
Пока остановился на меди. Сейчас от "строителя" осталась МП труба неизвестной фирмы, так что ее однозначно хочу менять на что-то достойное. Но какой диаметр медной трубы надо брать (и есть ли он в природе), чтобы он был сопоставим с нынешним диаметром МП трубы?
Читаю дискуссии о выборе меди отожженой и не отожженой - мало пока понял... Но поскольку никаких соединений в полу иметь не хочу, то скорее всего выбор будет за бухтовой медью, которая есть отожженная. Так?
В любом случае, медь надо спрятать в гофру, что в ЦПС не было контакта...Так?
Далее читаю дискуссии о твердой и мягкой пайки меди и тоже надо определиться с выбором....
Так вот, когда мастера распрямят медь из бухты и кинут кусок (5 метров по полу + по 1 метру на загибы с обоих концов по стене вверх =2 метра=всего длина трубы 7 метров), то что-там с какой-то "компенсацией"? Она для чего? А то вдруг мастера чего забудут сделать....
Загибы вверх делать только трубогибом или разрешается руками (не кривыми)? Но поскольку качество загиба мне трудно будет проверить, может однозначно требовать только загиба пружинами?
Спасибо за подсказки

GEO-Tr написал :
какой диаметр медной трубы надо брать

Я бы выбрал 18 на горячую и 22 на холодную - кухня значимый потребитель, а труба длинная. На финише коллекторный ящик и коллекторы на нужное число потребителей (до 3 на горячую и до 7 на холодную по максимуму, вероятно).

что-там с какой-то "компенсацией"?

Если трубы будут в гофре (и/или теплоизоляции) и будут лежать не по прямой - это и будет средством компенсации температурных расширений для трубы с горячей водой.
А в теплоизоляцию семь метров спрятать стоит.

Если у них нет трубогиба - пускай паяют уголки.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

ВТБ! написал :
Я бы выбрал 18 на горячую и 22 на холодную - кухня значимый потребитель, а труба длинная

такой диаметр наверно нужен если в стояке вода "самотёком" идёт из стояка . 22 меди , так это вообще как один дюйм оцинковки. Почему-же 15-ю нельзя (четверть дюйма) при нормальном давлении ?

ВТБ! написал :
Если у них нет трубогиба - пускай паяют уголки.

Боюсь, что эти уголки в стяжке окажутся, чего я категорически не хочу.

=vadim= написал :
Почему-же 15-ю нельзя (четверть дюйма) при нормальном давлении ?

Можно, но 7 метров и куча потенциальных потребителей - взаимное влияние будет велико. 18, хотя бы.

GEO-Tr написал :
Боюсь, что эти уголки в стяжке окажутся

Для качественной высокотемпературной пайки некритично. Руками с малым радиусом гнуть точно не надо.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

2ВТБ!
7 метров может и великовато, однако маловероятно что все краны будут открыты, и опять-же ориентируясь на давление 2...4 бара взаимовлиянием можно пренебречь, для нормальной гладкой трубы. (имхо).

=vadim=

Взаимное влияние в момент переключения клапанов неизбежно даже при нулевом трении.

Регистрация: 18.04.2006 Вентспилс Сообщений: 627

А также я столкнулся с "гидровличесским ударом " при такой длинне труб.При закрытии воды - довольно слышимый стук в трубах.Что не совсем приятно.Заизолировал трубы антикоденсатной изоляцией, установил дополнительные крепления...Стучит иногда.Особенно - в момент закрытия на последнем потребителе (душ) смесителя одноруког.Но - это - судьба...Будьте готовы и к такому варианту.А то будете искать домового или полтергейста...

2ВТБ! может и в 100-й раз, сорри, но напомните плиз, высокотемпературную пайку каким прутком ведут: состав металлов и если можно - картинку в инете на него (чтобы проконтролировать мастера).
Картинку на пруток (немецкий, вроде) для низкотемпературной пайки давали где-то в теме...
Для высокотемпературной пайки пользуется тот же баллончик, что и для низкотемп-й, или другой ?

2parsjukin эта трясущаяся и звучащая труба у вас как проходит - по стене или в полу?
Труба у вас тоже из меди?

2parsjukin а-ааа, я то подумал сначала, что моя труба никак не может "играть", т.к. она же в полу будет и стяжка ее держать будет.
А тут подумал, что если она в гофре будет, то держать ее там нечем и момент "игры" будет иметь место? М-да...

Регистрация: 18.04.2006 Вентспилс Сообщений: 627

По последнему варианту( из опыта) труба (ы) идёт по потолку - прикрыта подвесным потолком.И она - стучит...При закрытии воды..Так как однорукий смеситель закрывается быстро - стучит - сволочь...

2parsjukin так трубы медные или МП ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2GEO-Tr

Гмм... А какие-нибудь исходные ты можешь дать?
Например какого диаметра у тебя отвод от стояка? Или что уже сделано...?

2DMC стояк-отвод-водосчетки-шаровый (или шаровый до водосчетчика, не помню)-МП, которая наверняка не фитинг, а на резиновых кольцах. Эта МП щас просто на полу лежит и ее второй конец свободно торчит около туалеьной комнаты. Диаметр не помню. Но диаметр шарового крана и водосчетика обычные, как везде.
Уточню.

Регистрация: 18.04.2006 Вентспилс Сообщений: 627

У меня труба - медная.Жёсткая на капилярной пайке.15 мм диаметр.Что бывает с МП - не уверен - но кажется - законы одни и теже?Гидродинамики?Когда унитазный бачёк наполняется - посмотрите на подсоединительный шланг - дёргается?Уверен - в МП трубе - тоже самое будет...Увы..

2parsjukin ёёё - и как же крепить эту длинную трубу в стяжке?
to ALL:
А трубу точно надо пластиковой гофрой обкладывать , а не другим каким-то специальным материалом (для меди) обкладывать /обволакивать ? Если есть риск, что внутри более широкой гофры труба будет "играть", т.к. нет закрепления, то плотно обвернув трубу чем-то вроде пенки и т.п. и прикрепив к полу хомутами, может удасться избегнуть моменты "игры"?
Кстати, труба у меня будет не в самой собственно стяжке, а на полу, далее я накрою пол (с трубой) Этафомом (вспеленный полиэтилен для шумоизоляции) и на Этафом налью герамзито-бетонную стяжку 10, а может и более см.

GEO-Tr написал :
налью герамзито-бетонную стяжку 10, а может и более см

Тогда гнуть - необходимости в уголках нет. Но трубогибом.

2ВТБ! Спасибо за косультации... А ваше "18 на горячую и 22 на холодную" - это внешний диаметр труб имелся в виду?

GEO-Tr

Да, для медных труб принято так. Чем больше диаметр - тем меньше мощность гидроудара при переключении клапанов СМ, ПМ, бачка унитаза. Да и "одноруких бандитов" можно достаточно резко выключить.
Или поставить на холодную демпфер (как он там правильно называется для водопровода?) - тогда и 18 за глаза хватит.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

боитесь гидроудара ?, ставьте штатный сильфонный демпфер.

что такое штатный сильфонный демпфер. и где картинку посмотреть?

картинку так и не нашел в инете.... Подскажите, а этот демпфер сразу устанавливать при сборке "трассы" в квартире или только при наличии шумов и т.п. Но ведь в последнем случае придется разбирать конструкцию, снова собирать.... Но если он стоит дорого, то лучше потом установить, когда точно выяснится, что проблема вылезла....?

GEO-Tr

На входе в коллектор поставить тройник (снизу подвод, вбок коллектор, вверх бочонок потолще и подлиннее из латуни или нержавейки с заглушкой).
Воздух сам появится в этом "аппендиксе".

2GEO-Tr
Если взять температуру стяжки = 18 гр., температуру воды в трубе = 60 гр., то на вашем куске =5 м, получаем менее 4мм температурного удлинения. Т.к. у вас загибы на стены по метру , эти места (углы) и будут служить естественными температурными компенсаторами. (Этой длины достаточно) Просто, на концах пятиметрового куска нужно установить скользящие крепления (труба ходит в скользящую), а на концах коротких кусков (сантиметрах в десяти, от предполагаемых водоразборных точек) - жесткие крепления. Замазывать раствором это место нужно или по теплоизоляции, или так, чтобы труба была расположена в соотв. полости. Вообще, все это актуально (напр. для больших диаметров), если труба лежит прямо, и не имеет возможности "играть в бок". Вот и все. А проще, сделать так, как говорит ВТБ. Как правило, труба из бухты ложится небольшой змейкой, и все, что требуется дать ей "немного свободы", используя либо теплоизоляцию, либо другую оболочку. Замазывать голую медь раствором нельзя - имеет место наружная коррозия из-за выделения из раствора щелочи. Сильфонный компенсатор не используйте: он требует доступа для профилактического осмотра, ограничивает давление опрессовки.

user1756 написал :
2GEO-Tr
Просто, на концах пятиметрового куска нужно установить скользящие крепления (труба ходит в скользящую), а на концах коротких кусков (сантиметрах в десяти, от предполагаемых водоразборных точек) - жесткие крепления.

Спасибо, но не совсем понял этот (выше) момент.
Поясните по-подробнее - что за скользящие крепления вы подразумевали ? Как, чем и куда надо крепить ? Я так понял - к полу ? Но как и чем, если труба будет обмотана теплоизолятором ?
Что касается жесткого крепления, то правильно ли я понял, что когда труба выйдет наверх из-под стяжки и пойдет вертикально по стене вверх, то в 10 см. до гребенки (разводки) ее надо типа хомутиком жестко закрепить к стене, чтобы внутри хомута труба не двигалась ни одного мм.?

я вот сразу сориентировался на вариант прокладки трубы по полу. А есть ли преимущества организации прокладки трубы не по полу, а по потолку, т.е. от аппендикса стояка труба идет не вниз в пол, а вверх к потолку 2 м., далее по потолку 5 м. до туалета, там по стене 2 м. вниз и там организовывается разводка? Недостатки видны - больше труб... какие еще есть?
А преимущества, кроме возможности доступа ко всей трубе, т.к. ГКЛ потолок гораздо легче вскрыть, чем пол со стяжкой и плиткой, есть какие?

GEO-Tr написал :
Поясните по-подробнее - что за скользящие крепления вы подразумевали ? и т.д.К

Вообще, у вас длина достаточно небольшая, чтобы идти на такие меры, хотя и не помешает сделать, как положено. Опишу поподробнее, как делал я.
В стяжке пола и стенах делаются штробы. В местах, где будут стоять хомуты, коронкой (68 мм) высверливаются дополнительные полости. На прямую трубу надевается бОльшая часть теплоизоляции, без ее разрезания по длине. Там, где по разметке будут стоять хомуты, теплоизоляция будет обрываться, и идти дальше. Там, где будут стоять "скользящие" хомуты, на трубу надеваются заранее подготовленные кольца (напр., из трубы с чуть бОльшим внутренним диаметром, чем наружный диаметр основной трубы. Мне, этой фигни наточили на токарном станке из твердого фторопласта) Да, эти втулки должны быть надеты, до гибки труб. Затем, в пол и стены устанавливаются хомуты. Я использовал хомуты для стальных труб (с обрезиненными половинками). Их продают везде. При необходимости, штыри надо обрезать по высоте. (Неудобно устанавливать эти хомуты по полым плитам перекрытий, сверло все время попадает в дырки) Вообще, должны иметься готовые крепления в продаже, но я не искал.

Затем, труба гнется трубогибом, примеряется по месту и обрезается под концевые фитинги. Во время установки трубы надо следить за тем, чтобы не перетянуть хомуты со втулками. Когда все смонтировано, нужно будет защитить от раствора (напр. скотчем) все хомуты. Если место позволяет, можно аккуратно заткнуть хомуты куском той же теплоизоляции. Я использовал теплоизоляцию, и посадил поверх штробы (на тонкий слой плиточного клея) полоски листового асбеста, которые скрывались потом, под окончательным слоем стяжки.
Трубу я, на всякий случай, изобразил, как мог, в прикрепленном рисунке.

GEO-Tr написал :
Что касается жесткого крепления, то правильно ли я понял, что когда труба выйдет наверх из-под стяжки и пойдет вертикально по стене вверх, то в 10 см. до гребенки (разводки) ее надо типа хомутиком жестко закрепить к стене, чтобы внутри хомута труба не двигалась ни одного мм.?

Да, надо исключить механическую нагрузку на паяное соединение. При нагреве, этот участок трубы будет плавно гнуться, внутрь от низа, и по всей длине (ваш метр). То же самое,- с другой стороны. Вообще, расстояние этого плеча нормируется. (скачайте, если интересно, книгу KME; ссылка тут маячит на форуме) При закручивании, хомут не должен сильно тянуть трубу к стене, а должен надежно фиксировать ее в этом положении. Иначе, смысл в нем исчезает напрочь. Тут уже дело в ручках исполнителя....

GEO-Tr написал :
Есть ли преимущества организации прокладки трубы не по полу, а по потолку, т.е. от аппендикса стояка труба идет не вниз в пол, а вверх к потолку 2 м., далее по потолку 5 м. до туалета, там по стене 2 м. вниз и там организовывается разводка? Недостатки видны - больше труб... какие еще есть?
А преимущества, кроме возможности доступа ко всей трубе, т.к. ГКЛ потолок гораздо легче вскрыть, чем пол со стяжкой и плиткой, есть какие?

Незначительно упадет давление (вода поднимается пару метров вверх). В вашем случае, преимуществ не наблюдаю. Смысла не вижу так делать. Если все нормально разведено и соблюдены все требования, то вскрывать стяжку и осматривать трубу вам придется еще не скоро. Обойдитесь без пайки на изгибах, и берите нормальную, рафинированную от кислорода медную трубу (от KME, Silmet).

ЗЫ: Талибо-чебуреков к работе не подпускать (термин ввел Prok12, если не ошибаюсь)

спасибо 2user1756

Не за что. Это все можно осуществить, но в вашей ситуации, - усложнять не стоит. Досточно положить трубу в ровный штроб, одев на нее теплоизоляцию. При этом, достаточно установить только два жестких крепления у коллекторов.