Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140
#2354564

Подскажите, насколько грамотно составлен проект на трехкомнатную квартиру?

Какой бы посоветовали щит в квартиру?

Спасибо!

проект нормальный а щит вам уже рассчитан нужно только собрать в чем проблема?

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

Проблем пока нет, как раз хотел убедиться, что их потом не будет, после сборки
А щит я имел в виду непосредственно марку и модель под подобную сборку.

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

Нужно собрать все комплектующие и уже исходя из полученных общих габаритных размеров, определить размер щитка с учетом размещения нулевой и заземляюшей шин и подходящего и отходящих кабелей. А собственно марку и модель выбирайте на свой вкус.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33719

Vad написал :
Подскажите, насколько грамотно составлен проект на трехкомнатную квартиру?

Насчёт разводки и распределения по помещениям сходу сказать сложно - особо не разглядывал, но грамотность схемы щита не внушает доверия. Во-первых, очень сложно поверить, что на городскую квартиру выделено 20кВт, исходя из номинала ввода. Ограничивающий мощность диффавтомат обычно ставят в этажном щите и он не может иметь 63А от застройщика - как я понял, это уже фантазии "квартирного проектировщика", которому в этажном щите вообще делать нечего. Могу и ошибиться, но номинал автомата от застройщика 20-25А, но никак не 63А.
Защита осветительных групп тоже более, чем странная - гардеробная, например, стоит под диффом 30мА, а освещение балкона вообще не имеет дифференциальной защиты, что категорически запрещено ...
Про розеточные группы тоже можно порассуждать, но это надолго ...
Варочная почему-то стоит под однополюсным автоматом ...
И т. д. ...
Мне думается, что проще всё переделать с нуля, включая и разводку - если есть возможность, к примеру, выделить розеточные группы санузла в отдельные, то зачем их объединять с другими помещениями?

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

avmal, спасибо за комменатрии!
Подскажите, где Вы заметили цифру в 20кВт? Я заметил следующую надпись: Руст=17,3Квт, cosf=0,9, Ред=15кВт. По тех данным, расчетная мощность как раз должна была быть 15 кВт.

То, что указано на схеме неверно - критично в плане безопасности или неудобно?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33719

Vad написал :
Подскажите, где Вы заметили цифру в 20кВт?

Эта цифра вытекает из номинала вводного автомата 32А.

Vad написал :
По тех данным, расчетная мощность как раз должна была быть 15 кВт.

Это уже ближе к истине - номинал ограничивающего мощность автомата должен быть 25А и стоять он должен в этажном щите. Более того, я уверен, что он там сейчас и стоит.

Vad написал :
То, что указано на схеме неверно - критично в плане безопасности или неудобно?

По большей части в плане безопасности, а проще говоря, нарушения нормативных требований, но некоторые и в ущерб работоспособности оборудования. Неудобство эксплуатации, разумеется, тоже присутствует.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

amval, еще раз спасибо!
Могли бы Вы указать наиболее критичные ошибки в проекте, чтобы я мог обсудить их с проектировщиками? Если есть еще такие, что вы не отметили в первом посте.
СпасибО!

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

Советы на форуме уже сыграли часть дела - оказалось, что проектировщики прислали старый вариант проекта, в новом часть веще уже исправлена (что касается цифр расчетной мощности и защиты на входе)

Однако сама схема щита осталась прежней...

Меня вот еще что смутило:

  • я насчитал 15 групп в щите. При этом в спецификации указано 12: 6 дифавтоматов на 16А, 2 - на 10А и 4 обычных выключателя по 2 - на 10 и 16А.
  • в чем причина, что на некоторые группы идут диф автоматы, а на некоторые - обычные? К примеру группа освещения в спальне, балконе и кабинете идет бед дифа, а коридор, ванная и детская - с дифом? Такая же разница между группами на кухне - розеточные группы с кухонным оборудованием и с варочной панелью идут без дифа, а розеточная с духовым шкафом - с дифом.
  • на кондиционер не нужна отдельная группа?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33719

Vad написал :
в чем причина, что на некоторые группы идут диф автоматы, а на некоторые - обычные?

Я вам те же самые вопросы задавал, чтобы на них ответили ваши проектировщики. Пусть заодно ответят как будет питаться трёхфазная варочная панель от однополюсного автомата. И вообще, вопросов им можно задать много больше, если почитать мой первый пост.

Vad написал :

  • на кондиционер не нужна отдельная группа?

Нужна.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

avmal написал :
Я вам те же самые вопросы задавал, чтобы на них ответили ваши проектировщики.

Я обязательно эти вопросы им задам, просто хочется на некоторые иметь заранее "правильные" ответы, чтобы не задавать потом их повторно.

avmal написал :
в чем причина, что на некоторые группы идут диф автоматы, а на некоторые - обычные?

То есть я так понимаю, что диф автоматы можно поставить на все группы? Или все же есть случаи, когда это не нужно, не имеет смысла?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33719

Vad написал :
диф автоматы можно поставить на все группы?

Для проектировщиков это простейшее решение - голову особо напрягать не надо. Что касается лично вас, как заказчика, то с таким схемным решением вы в трубу вылетите, в чём сами можете убедиться, посмотрев цены на диффавтоматы. При разумном подходе к схемному решению в трёхфазной сети обычно после вводного аппарата ставится по одному УЗО на фазу, а после УЗО уже групповые автоматы. Лично я использую в качестве групповых после УЗО автоматы 1Р+N ( об их преимуществе перед автоматами 1Р я уже писал неоднократно ). Кроме того, при необходимости, отдельно ставится ( ставятся ) УЗО 10мА с автоматами для розеточных групп в помещениях с повышенной опасностью ( санузел, лоджия ...).
Можно, согласно ПУЭ, не ставить под УЗО стационарное оборудование ( ВП, кондиционеры ... ) и осветительные группы, кроме освещения санузла, лоджии, но учитывая насыщенность помещений осветительными приборами, включая всякие бра и уйму точечных светильников и подсветок, защита освещения УЗО вовсе не будет лишней ...
Кроме выше перечисленного, в схему можно внести некоторые решения, которые упростят в дальнейшем эксплуатацию сети и сделают её более удобной.
И посмотрите для разнообразия тему с фотографиями квартирных щитов, где можно найти не только трёхфазные щиты, но и разобраться с помощью бирок на них с нагрузками и используемыми защитными аппаратами.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

Спасибо!
Подскажите, мне еще посоветовали поставить реле напряжения. Оно имеет смысл?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33719

Vad написал :
мне еще посоветовали поставить реле напряжения. Оно имеет смысл?

В городской новостройке не имеет.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

Просветите еще, пожалуйста, по самому боксу щита. Если пока имеющиеся в проекте дифавтоматы оставить, как есть:

  • 6 дифавтоматов АВВ DS941 на 16А + 2 на 10А - это 16 модулей
  • 4 обычных автомата АВВ S201 на 10 и 16А - 4 модуля
  • если на варочную поставить все-таки 3-полюсный - 3 модуля
  • не обозначены на схеме еще два бойлера и кондиционер - еще 3 автомата (обычные на кондиционер и с УЗО на бойлеры?) - 5 модулей примерно
  • автомат на вводе - 2 модуля

    У меня получилось 30 модулей.
    В проекте написан бокс на 48 модулей. Не многовато ли для резерва? Или что-то я упустил или не верно посчитал?

    Существуют ли какие-то нормативы, запрещающие утапливать щитки в стены?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33719

Vad написал :
У меня получилось 30 модулей.
В проекте написан бокс на 48 модулей. Не многовато ли для резерва? Или что-то я упустил или не верно посчитал?

Если схему довести до ума, то бокс на 48 модулей будет самым подходящим. И не спешите с покупками, пока у вас полуфабрикат схемы.

Vad написал :
на варочную поставить все-таки 3-полюсный

Лучше четырёхполюсный.
А про отдельную линию для холодильника вы подумали?
А розетки санузлов разделить не хотите?
А осветительные группы более благоразумно распределить?
Посудомоечная машина будет?

Vad написал :
Существуют ли какие-то нормативы, запрещающие утапливать щитки в стены?

Не слышал.

Vad написал :

  • автомат на вводе - 2 модуля

С какой стати? Если только рубильник 4Р 32А леграновский поставите ...

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

С покупками пока не спешу, схему довести тоже пытаюсь, ибо на проектировщиков уже надежда не очень большая...

С розетками в с/у понятно, разделю.

Подскажите, такое разделение освещения будет более логичным:

  • помещения 5+6+9
  • 4+10
  • 1+2
  • 3+7+8?
    Существуют какие-то "законы" или правила разделения или только логика удобства?

    Да, посудомойка будет. Сделаю отдельный автомат и под нее и под холодильник. Под них УЗО или ДИФ нужны?

    Из встраиваемых 48 модульных боксов пока нашел Legrand Nedbox 01414 ()

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33719

Vad написал :
Подскажите, такое разделение освещения будет более логичным:

  • помещения 5+6+9
  • 4+10
  • 1+2
  • 3+7+8?
    Существуют какие-то "законы" или правила разделения или только логика удобства?

Логика у вас присутствует, кроме 3-7-8. Совершенно не лишним будет в вашем случае для каждого помещения выделить отдельную группу, учитывая насыщенность каждого помещения светотехникой с довольно-таки не простейшим управлением.
А нормативные правила рекомендуют отдельную группу на жилые помещения ( комнаты, спальни ... ) и отдельную на вспомогательные ( коридор, прихожая, кухня, чулан ... ). Ну, и, отдельная группа с УЗО на санузел вас обезопасит, если не захотите УЗО на другие группы ставить.

Vad написал :
Да, посудомойка будет. Сделаю отдельный автомат и под нее и под холодильник. Под них УЗО или ДИФ нужны?

В схеме пока не видно почему-то. О чём думали при разработке схемы. А над защитой надо будет думать уже когда вся схема будет сформирована. В каждом отдельном случае подход отдельный.

Vad написал :
Из встраиваемых 48 модульных боксов пока нашел Legrand Nedbox 01414 ()

Я предпочитаю именно Nedbox, правда с прозрачной дверцей. С непрозрачной дверцей вы многое теряете в плане эстетики и информативности, если надумаете, к тому же, индикаторы поставить.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

Изменил схему - сделал более логичное разделение групп (с сечением проводов соответствующим, защиту пока не вставлял).
Так лучше выглядит?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33719

Vad написал :
Так лучше выглядит?

Пока ещё никак не выглядит ...
Для начала надо кабель для варочной панели заменить на кабель 5х4,0, а после этого поставить на ввод рубильник 4Р 32А, выделить для холодильника отдельный дифф 16А 30мА, который включить перед рубильником. После этого надо прозондировать рынок и определиться с водонагревателем - однофазный или трёхфазный, проточный или накопительный ... Объединить звонок с осветительной группой коридора.
Затем уже можно, откинув трёхфазные потребители, распределить однофазные нагрузки по фазам, стараясь при этом максимально придерживаться принципа "в одном помещении - одна фаза". Не везде это получится и особенно, разумеется, на кухне, но стремиться к этому надо. Потом можно продолжить думать.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

может быть Вам будет интересны ответы (курсивом) проектировщиков на вопросы, которые я задал после Ваших комментариев:

  • Почему розеточные группы с кухонным оборудованием и с варочной панелью идут без дифа, а розеточная с духовым шкафом - с дифом.
    Варочная панель намного мощней духовки, и с дифом. ее будет выбивать.

    • освещение балкона вообще не имеет дифференциальной защиты - такое возможно?
      Освещение балкона не является наружным освещением и в замечаниях Энергонадзора нет вопроса по этому поводу, вы можете сами после сдачи электроустановки инспектору поменять автомат на диф.
  • на кондиционер разве не нужна отдельная группа?
    Нет, не нужен. Там не большая потребляемая мощность, если бытовой кондиционер. Его мощность 600-800Вт

    • как будет питаться трёхфазная варочная панель от однополюсного автомата?
      любую бытовую варочную панель можно подключить по однофазной схеме

    Вот так

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

avmal написал :
Пока ещё никак не выглядит ...

Я только разбивку по группам имел в виду...

avmal написал :
Для начала надо кабель для варочной панели заменить на кабель 5х4,0, а после этого поставить на ввод рубильник 4Р 32А, выделить для холодильника отдельный дифф 16А 30мА, который включить перед рубильником

Автомат для холодильника ставится перед рубильником?

По поводу нагревателя - хотел спросить, при мощности на квартиру 15 кВт, есть смысл устанавливать проточный? Насколько слышал, чтобы вода была нормальной температуры, прибор меньше 6 кВт ставить смысла нет. Хватит ли мощности, если учесть, что еще другие приборы могут быть включены?
Проточный думал такой:

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33719

Vad написал :
Варочная панель намного мощней духовки, и с дифом. ее будет выбивать.

Vad написал :
любую бытовую варочную панель можно подключить по однофазной схеме

На эти ответы "проектировщиков" могу ответить только вопросом - где вы таких нашли? Зачем при трёхфазной сети переключать панель на работу от одной фазы, если есть возможность запитать от трёх? А потом, даже, если вам удалось по случаю купить однофазную панель и запитать от трёх фаз нет никакой возможности, каким образом они собираются запитать панель мощностью 6-8кВт от кабеля 3х2,5, защищённого автоматом 16А? Минимальное сечение кабеля для однофазной плиты ( панели ) по нормативным требованиям должно быть не менее 3х6,0.

Vad написал :
Нет, не нужен. Там не большая потребляемая мощность, если бытовой кондиционер. Его мощность 600-800Вт

При чём тут мощность, если кондиционеры подключаются стационарно? Каким образом вы будете их отключать при необходимости, если на их линии ещё какие-то потребители будут?

Vad написал :
Автомат для холодильника ставится перед рубильником?

Это я ставлю перед рубильником, чтобы покидая квартиру, скажем, на выходные, вы могли обесточить всю квартиру без риска для продуктов в холодильнике.

Vad написал :
Насколько слышал, чтобы вода была нормальной температуры, прибор меньше 6 кВт ставить смысла нет.

Если 3/ф 6кВт, то это кабель 5х2,5 и по 2А на фазу. Не думаю, что это много. А так, сами смотрите. Включая однофазный ВН в трёхфазной сети вы будете перегружать фазу и остальные нагрузке на этой фазе точно будут под вопросом.

Vad написал :
Освещение балкона не является наружным освещением и в замечаниях Энергонадзора нет вопроса по этому поводу, вы можете сами после сдачи электроустановки инспектору поменять автомат на диф.

Даже не упоминая про балкон, говорить о лоджии, то лоджия закрытого типа относится к помещениям с повышенной опасностью со всеми вытекающими. "Проектировщики" должны об этом знать. Если видно будет, то почитайте.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

avmal написал :
Затем уже можно, откинув трёхфазные потребители, распределить однофазные нагрузки по фазам

Трехфазные потребители, я так понимаю, это варочная панель и, возможно, если будет - проточный нагреватель? Что еще может быть трехфазным?

По проточному нагревателю - про 6 кВт я погорячился, это мало для нормального потребления воды - принятия душа, например. Нужно не менее 11-12кВт, лучше 18. На что обратил внимание, что все проточники, что я смотрел (Stiebel, AEG) - идет на 380-400 В, если они трехфазные. У меня же, насколько понимаю, 220.

Переделал схему щита. Как на этот раз? Есть прогресс хоть немного? УЗО на группы отдельно ставить пока не стал, везде пока дифы.

Фазы, кстати, лучше маркировать как положено - L1 - желтый, L2 - зеленый, L3 - красный. голубой - это ноль. Ежели водонагреватель трехфазный, тогда почему кабель 3х2,5?
А вы распределяли по фазам, руководствуясь проектом или какими-то другими соображениями?

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 140

Да, с цветами я не связывался - просто первым попавшимся закрасил.

По поводу нагревателя - пока вопрос открытый. Вначале хотел накопительный, потом, когда подумал, что у меня три фазы и 15 кВт - задумался, может быть поставить проточный? В принципе он нужен всего на 2 недели в году (не считая непредвиденных отключений). Как считаете, при такой выделенной мощности возможно безболезненно поставить проточный на 11 кВт примерно? А по поводу трехфазности - меня заинтересовал вопрос: все проточники, что я смотрел (Stiebel, AEG) - идут на 380-400 В, если они трехфазные. Подойдет ли такой вариант в квартиру?

Распределял фазы, честно говоря, по принципу примерно равного кол-ва приборов на фазу.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9342

VladislavV написал :
Фазы, кстати, лучше маркировать как положено - L1 - желтый, L2 - зеленый, L3 - красный

а можно ссылочку на данный норматив?

юра Т написал :
а можно ссылочку на данный норматив?

Этот норматив - ГОСТ Р 50462-92 (L1 - желтый, L2 - зеленый, L3 - красный) к сожалению уже устарел, сейчас используется другой: ГОСТ Р 50462-2009 "Базовые принципы и принципы безопасности для интерфейса «человек-машина», выполнение и идентификация. Идентификация проводников посредством цветов и буквенно-цифровых обозначений".
Теперь L1 - коричневый, L2 - черный, L3 - серый.

MoMeNT В приведенном Вами ГОСТе 50462-92 этого тоже нет. Интересно, про существование нового и новой расцветки кто-нибудь, кроме нас с Вами знает? Представляю себе матюки каких-нибудь старых электриков, которым надо подключать щит, где шины так промаркированы. Хотя там еще расположение есть...

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9342

VladislavV написал :
этого тоже нет

это есть в ПУЭ, "1.1.30. Буквенно-цифровые и цветовые обозначения одноименных шин в каждой
электроустановке должны быть одинаковыми.
Шины должны быть обозначены:
1) при переменном трехфазном токе: шины фазы А - желтым, фазы В - зеленым, фазы С -
красным цветами;" но ГОСТ важнее

VladislavV написал :
кроме нас с Вами знает?

...а должны знать
вместо А(желтый), В(зеленый), С(красный) соответственно L1 коричневый, L2 черный, L3 серый.
ГОСТ Р 50462-2009
5.2 Применение отдельных цветов

5.2.1 Разрешенные цвета

Для идентификации проводников не должны быть использованы по отдельности желтый и зеленый цвета. Желтый и зеленый цвета следует применять только в комбинации желто-зеленого цвета.