#154845

Есть готовый пескобетон М-300 для стяжки, надо ли добавлять еще чего туда. Вот читаю старый форум некоторые советуют добавить пластификатор. А надо?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Лучше да, так без пластификатора его или мешать запаришься, или воды надо лить больше.

Попробуй сделать немного (например 2-х литровую кастрюлю) смеси с кол-вом воды (почти сухую) так что мешаешь с очень большим трудом (0,35 например), размешай, а потом добавь 10 -15 капель Фейри (им посуду моют) и еще помешай.

Отпиши сюда результаты эксперимента....

to karlusha:
пластификатор не надо. качественная смесь с крупным песком перемешивается нормально с рекомендуемым обьёмом воды. а из некачественной смеси всёравно ничего путного не выйдет.

2 Bv:
Чуть подправлю как технолог . Любые пластифицирующие добавки вводят в воду затворения. Это основа применения хим. добавок (связано с механизмом действия). "Капать" прямо в раствор не позволяет получить однородный и _повторяемый_ результат - работать то будет, но некачественно.
ЗЫ: Высказал из опасения, что потом народ начнет прямо в раствор лить/сыпать пластификатор.

Прастите а вообще для чего он и что это такое.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

ac_52 написал :
Любые пластифицирующие добавки вводят в воду затворения. Это основа применения хим. добавок (связано с механизмом действия).

Хм. Я предполагал что в воду затворения надо добавлять ускорители/замедлители, а пластификаторы можно уже позже.
Если есть возможность осветите эту тему.

karlusha написал :
Прастите а вообще для чего он и что это такое.

Обычно строители для удобства перемешивания и укладки добавляют воду сверх рекомендуемого.
В результате когда бетон застыенет и эта излишняя вода испарится, получится пористый (т.е. непрочный) бетон. Вот пластификаторы и делают так чтобы при небольшом добавлении этого вещества раствор становился более текучий при этом лишнюю воду добавлять не потребуется или даже наоборот уменьшить ее количество, для получения более прочного бетона.
Где-то в инете видел красивые диаграммы показывающие растекаемость и прочность бетона при различном добавлении воды и пластификатора С-3.

karlusha написал :
Прастите а вообще для чего он и что это такое.

ПВА можно добавлять, как правильно сказали в воду для замешивания,
пластификатор соответственно делает раствор более пластичным и удобным в работе,говорят также, что пластификатор повышает прочность.
можно также добавлять также специальные стекловолокна ,но это ИМХО излишне.

Вообще у приличных фирм есть различные поластификаторы для добавления в бетоны , смеси и т.д.
Но на обычном бытовом уровне достаточно ПВА.

Да я тоже, чуть что, лью ПВА - зубами не отдерешь. Не знала что и встяжку можно. А на 60 метров сколько пластификатора надо? Стяжка толстая, гуляет от 6 до 11 см.
СПАСИБО.

karlusha,
откуда такое большое желание что-то набадяжить в стяжку.
дух экспериментаторства ?

(6+11)*20*60/2 = 10.200 кг.
сбивать и выносить будет не так интересно как бадяжить и изобретать велосипед.

Radj написал :
Хм. Я предполагал что в воду затворения надо добавлять ускорители/замедлители, а пластификаторы можно уже позже.
Если есть возможность осветите эту тему.

Если очень коротко по памяти и не лезть в учебники за хим. формулами, то механизм примерно таков:
1) добавка растворяется в воде
2) на _границе_ контакта "зерно цемента" - "вода" образуется многослойная многозарядная "луковичка", которая действует как смазка (типа как плюс на плюс) и не дает лишней воде связаться физико-химически.
3) Эта лишняя вода остается в остальном объеме бетона - т.е. получается, что как бы воды налил больше. Следовательно, увеличилась подвижность.
4) Необходимо _молекулы_ пластификатора равномерно распределить по объему замеса. _Растворить_ их, т.е. получить А как вы, например, собираетесь это сделать с С-3, который может быть в порошке?

Разумеется, механизмов действия много, в зависимости от вида добавки (гидрофильный, гидрофобный, суперпластификатор), большинство описаний это _гипотезы_, неопровергнутые практикой, но общий смысл таков.
Теперь сам себя подправлю. Вот цитата (Ю.М. Баженов. Технология бетона)
"Подготовка растворов хим. добавок включает растворение в воде твердых, пастообразных или жидких продуктов добавок и последующее доведение раствора до заданной концентрации"
"При приготовлении бетонной смеси добавки (речь о любых химических) вводят в бетоносмеситель вместе с водой затворения. Предварительно приготавливают водные растворы добавок повышенной концентрации...... Водные растворы добавок повышенной концентрации подают в дозатор воды, в котором их разбавляют до рабочей концентрации"
В общем, я помню, что нам всегда говорили на кафедре: хим. добавки только с водой затворения.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

2ac_52 Спасибо. Насчет того что надо сухой пластификатор предварительно растворять я конечно в курсе. Просто несколько смутил тот факт, что в сухих смесях пластификаторы в растворенном виде получаются уже после затворения.

В сухой смеси пластификатор перемешивается с цементом заранее и очень качественно. Должен, по крайней мере. В принципе, самым грамотным является совместный домол цемента и супера до более высокой удельной поверхности (тонкости) (т.н. ВНВ - вяжущее низкой водопотребности). Но не знаю, применяется ли это в обычных сухих смесях, а не только для тампонажных составов. Дорого достаточно, и не нужно для обычных условий.
ЗЫ: Есть наука и испытания - там все стараются привести к прогнозируемому результату, поэтому дополнительные факторы типа неравномерности перемешивания лучше сводить к нулю. Есть технология - там для _конкретного_ состава можно получить ммм... погрешности производства и их снивелировать подбором состава, к примеру. Вот я второго не касался совсем, а первого только пару последних лет в институте.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2ac_52 Да, поправка необходимая.

Просто, тот эксперимент, что я написал, наглядно демонстрирует эффект введения пластификатора.

Vadik
Знаете обычно как бывает, хочется лучше, качественнее, ну и начинаешь везде лезть, слушать кто что скажет. И от этого голова кругом.

Не терзайтесь сомнениями-добавляйте ПВА в воду для затворения, мешайте пескобетон М-300
и будет Вам счастье -сам так делал. Стяжку потом отбойным молотком запаритесь снимать если что.

кстати у меня на 80 кв метров ушло 10 тонн пескобетона. ПВА не считал , но канистр 7-8 по 5 литров точно ушло.

Вчера проделал эксперемент с Gala, для посуды прменяется.
На раствор цемент:песок 1:3, добавил галы. результат превзошол мои ожидания. Мне очень понравилось. Теперь подумываю купить стирального порошка какого нибуть дешового для ручной стирки и добавлять в раствор при укладке стяжке.
Сколько добавлять порошка на раствор 1:3 по объему? Допустим ведро 10 литровое и беру я ведро цемента и три ведра песка, при этом добавляю чутьменьше ведра воды и скока взять порошка?
И по поводу прочности я так и не понял, на сколько процентов такая стяжка будет менее прочна или свойства при этом не изменяются?

2BV Вот ведь... Впредь десять раз подумаешь, прежде чем советы давать...
2Nastran Это был наглядная демонстрация, не более !!! Не занимайтесь самолечением! Неужели у Вас не продается пластификатор? С С3 еще и прочность увеличится! А порошок не предсказуем. Вы можете сказать чего они там намешали? Вплоть до того, что стяжка может не застыть никогда!!!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Nastran Лучше найдите С-3 и добавляйте по рекомендации. Хотя порошком иногда и пользуются (дедовский метод) - но результат никто не обещает.

2BV 2Oleg V Я нашел С-3 но в другом городе, не там где я живу. Везти туготно :-)
Да и в жидком состоянии к нам в Украину не везут только в сухом. А это целый мешок покупать. Нафик он мне, если он расчитан на площад в 5 раз большую чем у меня. Просил на развес четверть продать не согласились.
А стяжку заливать уже начал. Первую комнату залил без всяких пластификаторов и порошков.
Вообще не знал что порошки такой результат дают. А тут эта тема и молодцы подсказали.
Я с порошком дырки замазывал - понравилось.
Хочу и стяжку теперь. Но не пойму, чуть выше пишут что все ОК с порошком. А теперь говорите что лучше не надо.
Наверное все таки попробую, буду чуток добавлять.

химики блин

А сколько нужно добавлять порошка допустим на 10 литров раствора?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Nastran написал :
А это целый мешок покупать.

Купите. Напишите обьяву в газету или на строительном рынке продайте оставшееся расфасовав помельче - еще и денег заработаете

Купил Лотос. Вернее не лотос, а Таю. Это то же самое что и лотос, только переименовали.
Добавлял в стяжку, а че нормально. Водянистая правдо получилось. Воды меньше не стал лить, а порошка добавил. Добавил может мало, надо будет еще пересчитать, но в принципе нечё. Работать правилом легче стало. Могу фотку стяжки дать. А порошка рекомендуют добавлять 0,005...0,02 % от массы цемента.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Nastran написал :
Воды меньше не стал лить, а порошка добавил.

Тогда смысл добавлять порошек?

Nastran написал :
Водянистая правдо получилось.

Это плохо.

Подскажите из кокого расчёта надо добавлять клей ПВА в раствор?

2Neo1972
Я брал стакан хорошего столярного ПВА на 20 кг сухой смеси (стаканы правда разные получались от150 до 250 мл)

bv написал :
Это плохо.

Если водоцементное соотношение соблюдено, то я думаю что ничего страшного.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

рара написал :
Если водоцементное соотношение соблюдено,

Стяжку без пластификатора с оптимальным в/ц размешать, и уложить без вибратора невозможно. С добавлением пластификатора при том же в/ц она не должна становиться водянистой...

Я добавляю в стяжку 1/4, 1/5 часть клея для плитки (скажем Плитонит А),
с ПВА проблем больше. В результате ничего не трещит и не отслаивается, да и
акладывается по маякам лечше.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

nata2 написал :
Я добавляю в стяжку 1/4, 1/5 часть клея для плитки

Я отбивал старую плитку от стены приклеенную на смесь цементного раствора и краски (пропорции не знаю).
Крайне прочная штука. Зубилом плитка легко колется но отбить от стены эту смесь оказалось крайне сложно.