Регистрация: 08.12.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 62
#328301

Всем доброго времени суток

Помогите решить очередную задачку, пожалуйста

Есть пол в новостройке в виде цементной стяжки. Перепады неравномерные по квартире от 5 мм до 3 см. Будем везде класть ламинат кроме ванны. Хочется класть ламинат на фанеру (на подложку конечно). На что положить фанеру, чтоб пол выровнялся. Пока придуманы варианты: прямо на стяжку саморезами (плохая вроде идея?), на доски (как тогда выравнивать? доски же определенной толщины...), на лаги (дороже чем на доски?, съедается высота помещений, шаги будут гулкие?). Делать будем самостоятельно, желательно наиболее простой в исполнении вариант, но чтоб получилось хорошо

Заранее спасибо за советы и ответы!

по помещениям распишите перепады.
и между помещениями тоже +- относительно друг-друга.

если сделать плитку в прихожей, на кухне, в коридоре - то основная масса перепадов сравняется плиткой и плиточным клеем в процессе укладки плитки. останется только по комнатам с ламинатом разобраться.

если там остаются перепады 5 мм, то растекайкой тонким слоем выправите.

ps. фанерой пол не выровнять, только если регулируемый пол делать.
но что доски что фанера - немеряно высоты потолков сьедят.
яб за лишний сантиметр удавился, лучше уж стяжку старую снять и сделать новую - по уровню + ровную. по деньгам новая стяжка ~6$/кв.м - материалы, плюс 10$/кв.м работа с демонтажём старой стяжки. если делать самому то расходы только на материалы.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 08.12.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 62

2Vadik перепады: в комнате неравномерный (где-то больше - где-то меньше) до 25 мм, в кухне от окна до входа более-мене равномерный 30 мм, в коридоре-прихожей более-менее ровно (до 10 мм на всю площадь) а между помещениями как я поняла нету резких перепадов (сама не видела, невыездная с малышом, всем муж занимается, а я только инфу по его заказу из инета вылавливаю)

везде кроме ванны ламинат (только в кухне небольшая зона плиткой будет) тк плитка холодно и жестко, маленьким коленочкам и ладошкам будет неприятно

стяжку менять - дорого и долго да и мастеров надо искать опять же, тк самим это никак, а на нее все равно потом еще что-то класть типа фанеры чтоб теплее и тише было... пару - тройку см от высоты потолков не жалко

выровнять стяжку специальными для этого растворами и никакая фанера под ацтойный ламинат не требуется, забудьте про фанеру.
а то на всех форумах как только сказали что под паркет нужна фанера, начали пихать под всё, что на паркет похоже - ламинат, паркетная доска и прочее...
фанеру насоветовали под штучный паркет и то этот совет под большим вопросом, надо ли... как быстро расходятся бредовые советы, а все после этого пытаются эту несчастную фанеру запихать под всё, куда влезет.

Регистрация: 08.12.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 62

2Gennady а что положить тогда на стяжку под ламинат (кстати мы будем покупать нормальный, а паркет класть в квариту где хочется прожить лет 5 максимум при полном отсутствии свободных денег на текущий момент - глупо) чтоб было тепло и тихо?

чтобы было тепло и тихо - нужна плавающая стяжка, фанера тепла и тищины не прибавит. Если и прибавит, то совсем чуток, почти не ощутимо, эффект плацебо.
Ламинат кладётся на специальную подложку, но она тонкая, до этого пол должен быть выровнен.

Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107

2Gennady Вопрос. А вот если штучный паркет планируется, что просто на выровненную сяжку его клеить?
Все мастера (паркетчики) на фанеру советуют.

2Oleg S я, честно призаться... не знаю на 100% нужно ли именно фанеру использовать. Не понятно что она даёт, как работает? Никто не объяснил механизм работы фанеры, пишут кладётся и всё и не задавайте вопросов.
Между тем паркет штучный укладывается просто на жёсткое ровное и гидроизолированное(!) основание.
Применительно к данной стяжке - перед стяжкой нужно было сделать гидроизоляцию - то есть на плиты перкрытия наплавить рулонную гидроизоляцию... тот же Линокром пойдёт если подешевле... лучше Унифлекс. Таким образом получается 100% паро-гидроизоляция. затем стяжка. После выдерживания и хорошей сушки на стяжку прямо можно специальной мастикой клеить паркет.

Разговоры про то, что к фанере паркет клеится лучше или это два дерева, потому будут "играть" одинаково - флейм.
Сейчас что угодно к чему угодно можно клеить, а у фанеры и дерева разное линейное расширение.

Кто советует фанеру - пусть объяснят - зачем??? Я думаю объяснение будет в стиле, что вот если у вас кривая рыхлая стяжка а паркет очень хочется.... А вот если стяжка сделана очень профессионально???

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Gennady написал :
Сейчас что угодно к чему угодно можно клеить, а у фанеры и дерева разное линейное расширение.

это так действительно, но у камня (суть стяжка) с деревом ещё большая разница. То есть с течением времени если паркетины плотно пригнаны при увеличении температуры плашки просто "выпучаться". Или появяться щели при пониженной температуре. Пол-то не плавающий. Вот как-бы паркетины склеить по торцу , только....

susla написал :
...пару - тройку см от высоты потолков не жалко...

там не пара и не тройка .. чтобы вам пол счас выровнять, надо 6 см. стяжку лить минимум + фанера сантиметр + ламинат. думаю в районе 8-10 см. выйдет.

если у вас счас потолки 2.70 - то станут 2.60 - а это уже большая разница.

т.е по деньгам, снять старую и сделать новую или выровнять старую - будет почти одинаково стоить. только при выравнивании старой вам никто гарантий не даст, что верхняя стяжка не развалится.

у вас сейчас варианты:
1) сделать ещё в каких то помещениях плитку. если холодно то с матами тёплого пола, причём маты укладывают только по тем местам где ходиш, поэтому площадь будет не большая. в остальных комнатах забить и уложить ламинат как есть или минимально выровнять ямы ветонитом 3000.

2) снимать старую стяжку и делать новую - самый правильный вариант.
по деньгам под "ключ" включая материалы =~ 16$/кв.м.

3) выравнивать старую стяжку. но повторюсь - по деньгам примерно столько же выйдет, как старую сбить и новую делать.

ps. если 5 лет собрались жить, то ямы замажте ветонитом 3000 и кладите ламинат. но вероятность, что он у вас отвалится и будет хрустеть под ламинатом - 90%. поэтому если экономите, то кладите ламинат на то что есть.

=vadim= написал :
это так действительно, но у камня (суть стяжка) с деревом ещё большая разница. То есть с течением времени если паркетины плотно пригнаны при увеличении температуры плашки просто "выпучаться". Или появяться щели при пониженной температуре. Пол-то не плавающий. Вот как-бы паркетины склеить по торцу , только....

Так нет цифр ведь... чтобы говорить точно.
А клей он эластичный - он нивилирует эти возможные подвижки.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Gennady написал :
А клей он эластичный - он нивилирует эти возможные подвижки.

а давайте прикинем что будет. У бетона 0, 01 мм/м С, у дерева примерно в 3 раза больше. Итак пол длиной 5 метров, перепад 10 градусов расширение 0,5 мм, у дерева 1,5 мм. Разница 1мм. Слишком эластичный должен быть клей , что-б выдержать это перемещение (имхо), силикон наверно. Да , ещё интересно то , что балкон открыл зимой , бетон снизу тёплый, а деревяха может охладиться и на 30...40 градусов.

При открытом балконе, чтобы была заметная термодеформация, им нужно сутки всё выморозить.. то, что лак холодный от этого - у него тоже ведь другой коэффициент расширения - чо ж он не трескается сразу?
А паркет снизу-то тёплый остаётся.. по крайней мере час-два точно...
но это опять теоретизация.

Я видел фашистский паркет в Германии (именно времён Гитлера), высота паркетин около 15 см, положено на мастику, до сих пор всё живое и проблем нет.
Видел советский паркет, тоже на мастике... тоже давно лежит...
И чтот не было проблем, про фанеру вообще никто не говорил. Видимо наверно не знали про разность расширения???

Так откуда фанера появилась?

Вон смотрю, её уже суют куда ни попадя - тут под ламинат, в соседней теме вообще под линолеум...

Когда собаке делать нечего, она под хвостом лижет, а народ походу фанеру куда ни попадя ложит, так наверно.

Собачку зря обижаете, животные существа мудрые зря ничего делать не будут.
Мы фанеру включили в список расходных материалов полазив по сайтам и проведя мониторинг по знакомым. Действительно все приводят те же доводы, что и в подобных темках на этом форуме. Каких то новых открытий по поводу необходимости фанеры не сделали.
Нам мастера-черногорцы укладывали на фанеру массивную доску. Хотя мы стяжку сделали перед этим практически идеальную. Фанеру клали на клей на спирту и на саморезы, массивную доску на клей на водной основе и маленькие гвоздики. Честно говоря, заплатив за дорогую массивную доску/дуб/селект не хотелось гадать, нужна фанера или нет. Выдержит ли пол наше многочисленное семейство. Да и к мастерам доверие есть, они выполняют подряды в Гос Думе.
А вот с клеем засада вышла докупали раза три. Сначало купили 75 кг на наши 72 метра, потом докупали еще 75, потом еще 25. Хотя муж контролировал процесс работы, как мажут, с пустыми ли руками из дома выходят. Пришли к выводу - производители лгут, говоря, что расход 1 кг на 1 кв.м. Клей дорогой, если сказать, что клея за 7500 руб хватит на 75 квадратов, то народ возьмет, а если правду, что надо набрать его на 17500, то может задумаются. Тем более, что для укладки с фанерой нужно два вида клея, а значит 17500 нужно умножить на 2. Мы вот не спросили мастеров сколько надо, сами материалы рассчитывали и закупали. Остались с 5-ю лишними листами фанеры и тремя поездками в Люблино за клеем. Зато результат нас настолько устраивает, что фиг с ними, с трудностями.
Так что думая о фанере, думайте и обо всех прилагающихся расходах, раз вам только лет на 5 пол нужен. Мы хотели такой пол, чтоб его в течении жизни только лаком надо было б покрывать время от времени.

Регистрация: 08.12.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 62

спасибо за ответы!

Vadik написал :
ps. если 5 лет собрались жить, то ямы замажте ветонитом 3000 и кладите ламинат. но вероятность, что он у вас отвалится и будет хрустеть под ламинатом - 90%. поэтому если экономите, то кладите ламинат на то что есть.

т.е когда говорят что пол захрустел - это стяжка потрескалась и хрустит?? вообще-то нам сказали как раз что если не хотим чтоб хрустело - надо фанеру, а изначально мы как раз хотели просто замазать как вы говорите..
а технология "замазки": ветонитом 3000 грубо и потом еще финишполом залить или это он и есть? простите за тупизну, может муж и знает а я нет, поэтому лучше уточню :о

а если класть ламинат на то что есть - это как??? прям на "ямы"? так он же не ляжет... все стыки видны будут тк половицы (или как эта ламинатная дока одна называется? ) будут под углом, а потом туда еще грязь-влага попадет и придется нам новый ламинат через год класть...

хрустит песок который вываливается из стяжки.
есть фанера или нет - не важно, если стяжка крошется - то под фанерой хрустеть тоже будет. какого типа хруст можете просто узнать, возьмите доску на которой продукты режете, насыпьте на стол пол чайной ложки сахарного песка.. затем на этот саха положите доску и сильно надавите. вот примерно так вот будет при хотьбе.

ветонит 3000 - это шпатлёвка для пола.
разведите его в ведре и выливайте в ямки и разглаживайте правилом.
можно с нуля слой лить. не забывайте зачищать и грунтовать поверхность, иначе ветонит отвалится.

если собираетесь толстую стяжку делать, то лучше снимите старую.

класть ламинать на то что есть, это берёте ламинат и кладёте на все бугры и ямы. ламинат их просто обогнёт и всех делов. щели и ямы появятся, хрустеть будет. но 5 лет проживёте и внимания обращать не будете. если же явные ямы зашпатлюете, то незаметно будет что пол кривой.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

2Gennady да действительно, по теплу коэфициент расширения имеет порядок десять в минус пятой на градус. По влаге интересные цифры: изменение влажности древесины с 10% до 20% линейный размер увеличивается на 2% .То есть на 5м пола будет 10 см !!!, тут никакая мастика не выдержит. Щели усушки-увлажнения паркета будут как на фанере как основы, так и без неё. Бороться надо с изменением влажности пола (это просто невозможно иногда) , либо делать 100% плавающий и не приклеивать к основанию никак. Вот интересно, можно ли клёпки склеить между собой по торцам и не приклеивать к стяжке ?

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

Gennady написал :
Вон смотрю, её уже суют куда ни попадя - тут под ламинат, в соседней теме вообще под линолеум...

Насколько понимаю, это камень в том числе и в мой огород

Я видел Вашу статью - все в ней хорошо, наверное "правильно" так и нужно делать, но есть несколько недостатков, о которых ниже. Одна просьба - не затруднит ли Вас, СУПЕР-МЕГА ПОЛОВОГО ПРОФЕССИОНАЛА(*) объяснить мне, НЕпрофессионалу, чем же плоха фанера под линолеум? Только можно без растопыривания пальцев и воплей: "Модератор! Забань этого участнега, он делает не так, как МЕГА-ГУРУ-Я сказал!"?

Плавающая стяжка по Вашей технологии скорее всего обеспечивает достаточную тепло и звукоизоляцию, вот только при подобной технологии:

  1. Уровень пола у меня в квартире был бы выше сантиметров на 5, чем на лестничной площадке, что не есть гуд.
  2. Как бы то ни было, при подобном способе укладки возрастает нагрузка на плиту перекрытия (где-то от 150 кг/кв.м.) - что тоже не есть гуд, т.к. переехать в один прекрасный момент к соседям снизу не хочется
  3. Также немаловажно, что данный способ выравнивания пола предполагает наличие опыта, которого у меня нет, а "выписывать" Вас и вашу бригаду - приблизит стоимость отделки к стоимость самой квартиры.

Заливка стяжки по технологии, предложенной в одном из "Гастарбайтер-классов" во ВдСиР приведет только к выравниванию пола, ни тепло, ни звукоизоляцию она не улучшит.

Тепло и звукоизоляция от фанеры присутствует - это уже чувствуется - линолеум на плите перекрытия и линолеум на фанере - это две большие разницы, кроме того, основная цель, которая мной преследовалась (и в общем и целом достигнута) - это выравнивание пола. Самонивелирующиеся смеси, как Вы знаете, сами нифигa не нивелируются

Про тепловое расширение - это и ёжику понятно - БСК - на такие занчения фанера может запросто погуливать относительно бетонного основания.

Ваша технолгия хороша, насколько я понимаю, если под полом - земля или же неотапливаемый подвал. В многоквартирном доме, когда снизу - соседи, настолько сильно "утепляться" IMHO смысла нет.

P.S. В Вашем How-To почему-то не освещен один вопрос Может быть у вас, в Евросоюзе , и продают армировочную сетку большими ровными листами (а как в таком случае ее транспортировать?) но вот у нас, в РФ, она продается обычно в рулонах. Каким образом Вам и вашей бригаде удается ее расположить ровно в центре бетонного слоя - она же постоянно будет пытаться выгнуться горбом?

==============================================
(*) Под "профессионалом" здесь имеется ввиду только то, что заливкой полов Вы себе зарабатываете на жизнь.

  1. утолщение по минималу данного предложенного способа 6см, максимум не ограничен... если у вас не получается, значит не получается - используйте лаги и фанеру, но всё равно меньше 4-5 см вы не получите. Если зальёте прямо на пол сразу стяжку - нет ни утепления (1 этаж если) ни звукоизоляции от ударного шума (ПРЕВЕД соседям снизу)

  2. плиты перекрытия расчитаны на эту нагрузку, к тому же во всех новостройках предполагается стяжка весом не меньше, чем предложенная - этот аргумент - миф

  3. тот, кто сам себе делает, своими руками, которые оторвались на пару выходных от компьютерной мышки или бумажек А4, я не могу ничего объяснить.. для этого есть форумы СТРОИМДОМ.УА, ХОУММАСТЕРЗ.ру, объяснение для тех, кто хочет для своей работы освоить эти способы качественного строительства. А для заказчиков инфо, чтобы смотреть, как правильно тех, кто освоил. Вы же вправе поступать как угодно, хоть навозом всё выровнять, себе же

Самонивелирующая смесь, выбранная головой и сделанная руками отлично выравнивается.

Утепление - это сопутствующий эффект, важный момент укладки изоляции - защита от ударного шума, повторюсь.

А мы в РФ и покупаем эту сетку в рулонах и никаких проблем при укладке не наблюдаем. Никто не ползает с штангенциркулем и не меряет 14 мм до изоляции сетка получилась или 16,3

Не пытайтесь найти недостатки там, где их нет, всё что вы придумаете на этот счёт - это выдумки, не более.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Gennady: Ок. Спасибо. Т.е. по Вашему мнению ничем не плоха, но вот плавающая стяжка - правильнее.

Насчет заливки стяжки сразу на пол - это было не на "СТРОИМДОМ.УА, ХОУММАСТЕРЗ.ру" а в журнале "Все для Стройки и Ремонта" №35 за 2005 год, стр. 118-119, в конференции которого мы сейчас находимся.

Можно сколько угодно "авторитетов" сюда привести в пример. Но как говорят хохлы - что маемо, то маемо... Про плавающую стяжку я всё объяснил, для чего она. Если не получается - другой вопрос.
Если авторитеты пишут про то что сразу на пол делают стяжку и не упоминают про звукоизоляцию при этом, то это не авторитеты, это обычная любительщина...

А вот когда на нормальную стяжку пытаются приколотить где нипопадя фанеру - это масло масляное - на это я и указываю, если нех делать и много денег лишних - пожалуйста, приколачивайте, никто ж не запрещает... собственно моё возмущение и касалось именно данного момента. А не как заменить стяжку на фанеру по лагам, как кому-то подумалось.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

Ну вот и разобрались. :beer: (знаю, знаю, что и этот смайлик форум не поддерживает ) Насчет же т.н. "Мастер-класса" - насколько я понимаю он создан для рекламирования тех или иных строительных бригад и организаций, а не для ликбеза в строительных технологиях.

Вставлю и я 5 коп, ибо тоже скоро класть ламинат. У меня ситуация проще - есть черновая стяжка с перепадами прим. 3-5 мм. Площадь - 2 квадрата по 10м (детские) и немного коридор. Вначале тоже думали о фанере, но потом передумали. Почему, м.б. это смешно, просто тесть положил паркетную доску на фанеру и она вздулась, хоть были пропилы и т.д. Это было на даче, влажность там не пойми какая, но в квартире же и затопить могут сверху.
В общем, решили лить ветонит ваатери, подложка и ламинат.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Gennady: Да, вот Вам еще ссылочка. Вы этот юмор точно оцените.

2 Алексей Д.: Лучше всего ламинат лежит на полке в магазине

Farrier. написал :
2 Gennady: Да, вот Вам еще ссылочка. Вы этот юмор точно оцените.

Я не знаю, где нашли эту ламерскую бригаду..... которая прогнала этот понос с фотографиями...
поди белорусы паркет делают?????

намазывать шпателем клей на плашки - сильно!!! пылесосить пол - ещё сильнее... плитнуса на саморезы... дааа...
дальше неасилил...

короче ясно откуда берутся подобные темы и ссылки на "авторитеты"... очень наглядно

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Gennady: Там еще и клей КС

Насчет же бригады - дело десятое, просто это размещено в журнале, который на что-то пытается претендовать.

2Farrier. нууу... я тож готовил как-то фотки и текст для этого журнала - опубликовали...
вопрос в том, к кому обращаются за этим. Сам ж журнал и кто его издаёт не супер-профи, чтобы редактировать, забраковывать фотки и текст... вот иногда, дают фотки несколько "не те" и получается, что получается.... а кто-то будет ссылаться на эти фото и доказывать...
хотя ничего особо в этой серии фотографий нет - ни показа тонкостей - всё общим планом и общими словами...
это как КАК КЛАСТЬ кирпич? - берёте лопату, мешаете раствор и кладёте... ))
Да и тонкости обычный люд не очень замечает, хотя вот легенда с фанерой над Парижем очень прижилась - вот уж пошло с паркета, а теперь куда ни попадя, даже под плитку пытаются её засунуть... и что за вредители это растиражировали?)))

Люди, посоветуйте.

Полы будут ламинат. В гостинной, спальне и часть корридора.
Под ламинат буду класть фанеру.

Залез на сайт www.vira.ru/
Как мне показалось большой выбор фанеры. Но я не разбираюсь в классах.

Интересует фанера толщиной до 15 мм.
Что можно посоветовать ? Как я понимаю фанера должна быть влагостойкая. Какие еще ньансы при выборе фанеры нужно будет учесть....???

Заранее благодарю за помощь.

С уважением,

Зачем вообще фанера под ламинат? ЗАЧЕМ??? Некуда деньги девать?

Gennady написал :
Зачем вообще фанера под ламинат?

ИМХО смысл все же есть. Дело в том, что ламинат весьма тонок, и при хождении по нему нога чувствует подложку ( те бетон) даже через пенофол. Ходить по ламинату неприятно, тк он "бъет" по твердой каменной подложке, когда на него наступают.
Фанера - все же дерево, поэтому пятками бить по толстому деревянному "пирогу" намного комфортнее. Те органолептические параметры ламината на фанере всяко лучше, чем на бетоне.
А с точки зрения технологии укладки- конечно необходимости в фанере нет.