Регистрация: 04.06.2010 Нижний Новгород Сообщений: 65
#2385564

Всем добрый день,

Помогите пожалуйста разобраться с причинами появления напряжения на корпусе стиральной машины. (машинка Vestel, 5 лет). Причина либо в машинке, либо в проводке.

Проводка - обычная для старого 9-этажного дома двухжильная алюминиевая сечения ~3,5. Дополнительно через ванную и кухню проложен третий алюминиевый провод "PE", выведенный на щиток. Схема прокладки приложена:

При подключении машинки к розетке с заземлением, между корпусом машинки и ванной возникает разность потенциалов ~50В, при одновременном прикосновении к ним ток через тело протекает вполне ощутимый. При подключении машинки без заземления (через удлинитель, или переходник) такой разности потенциалов нет. А обнаружилось это после того, как к розетке для машины был подключен "PE" провод, ответвленный от основного.
До этого "PE" провод был подключен лишь к газовой плите и газовому духовому шкафу (для элетророзжига и гриля), при этом небольшие напряжения присутствовали между корпусами плиты/шкафа и раковиной, но они были незаметны тактильно (не больше 10В). Подключение стиральной машины резко подняло это напряжение.
На картинке зеленым показан PE провод, сине-красным - вводы основной проводки.

Чтобы разобраться, я замерил все напряжения между: N-PE, N-мойка, PE-мойка; при использовании заземляющего провода, и без него. Результаты замеров в табличке.

Сокращения:
ГП/б/з - газовая плита, подключенная без заземления,
ГП/з - газовая плита, подключенная с заземлением,
ДШ - духовой шкаф, СМ - стиральная машина.
Замеры проводились обычным китайским цифровым мультиметром.

Тему "Help по заземлению и безопасности!" я просмотрел, самостаятельно определить причину не смог.
Подскажите, в чем может быть дело, и почему присутствует напряжение N-PE даже без всякого подключенного оборудования.

Спасибо.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Линии РЕ однозначно кранты настают. Кстати, а она оттуда же, откуда рабочий ноль, из того же щита? И сечения соблюдаются, и ПУЭ 1.7.131

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Соблюли? И РЕ не шлейфом?

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Регистрация: 04.06.2010 Нижний Новгород Сообщений: 65

PE провод не предусмотрен изначально (дому 40 лет), был проложен во время "евро" ремонта отдельным алюминиевым проводом ~4мм2.
В щитке черт ногу сломит, этот PE провод через шайбы сжат с каким-то другим, точнее смогу сказать/замерить, если скажете что
Что такое шлейф?

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Я своих электриков гоняю за лишнее упоминание слова "заземление". А если в доме нет повторного заземлителя на вводе? А нейтраль-то глухозаземлённая?
Что такое РЕ, читаем ПУЭ. Но в ПУЭ не сказано, что РЕ - это Protectional Earth, то есть "защитное заземление"...
РЕ - это Ваш защитный ноль.

Скорее всего, провод PE "висит в воздухе" и на него наводится потенциал от фазы . Судя по замерам, именно на стиральной машине PE плохо контачит с PE на щитке. Алюминий на PE - это не совсем правильно.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Кроме того, в ПУЭ в нескольких местах категорически запрещается совмещать на одно присоединение РЕ и нейтраль (в том числе не свою). ТОЛЬКО под разные болты.
Минимальный ОТДЕЛЬНЫЙ (не входящий в состав кабеля) проводник РЕ - не ниже фазного, но не менее 4 кв.мм. МЕДИ.

Регистрация: 04.06.2010 Нижний Новгород Сообщений: 65

своих электриков гоняю за лишнее упоминание слова "заземление"

Извините, я не специалист Можете меня тоже гонять, я старался выражаться максимально понятно.
Поэтому для желто-зеленого провода, соединяемого в розетке с контактом заземления, употребил термин PE.

РЕ - это Ваш защитный ноль.

Кажется, мы друг друга не поняли. Я спросил вас, что такое шлейф (а не что такое PE)

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Понял, исправляюсь, пардон.
Шлейф - это с колодки на одно, с одного - на другое, с другого - на третье. Что-то отвалилось - вся цепочка без РЕ. Надо с колодки отдельный провод РЕ на каждый потребитель. Это может быть и третья жила в кабеле, ветвящаяся в коробке, а не на розетке, к примеру...

Регистрация: 04.06.2010 Нижний Новгород Сообщений: 65

Скорее всего, провод PE "висит в воздухе" и на него наводится потенциал от фазы

Для наведения потенциала на PE провод существенным моментом является, что он подвешен в воздухе, или что он идет параллельно фазному?

именно на стиральной машине PE плохо контачит с PE на щитке

PE Провод к СМ ответвлен от основного PE примерно в середине (как показано на рис), ответвление сделано сжимом "орех".

Алюминий на PE - это не совсем правильно

В этой проводке все сделано "не совсем правильно". Однако PE провод замурован за фальшстеной, сменить его у меня возможности нет.

Регистрация: 04.06.2010 Нижний Новгород Сообщений: 65

Провод PE один, без разрывов (на что я надеюсь, но разбирать полквартиры чтобы убедиться не могу), идет от щитка и до кухонной розетки как на рисунке.
В ванной я сделал от него ответвление для СМ. Поэтому чередования нет.
Могу ли я что-то проверить в щитке? Доступ к нему есть, могу сфотографировать. Искомый PE провод вводится в лестничный щиток и зажимается через шайбы с другим проводом, уходящим в дебри...

КрокодилГена написал :
Для наведения потенциала на PE провод существенным моментом является, что он подвешен в воздухе, или что он идет параллельно фазному?

И то, и другое. Если бы был нормальный контакт с корпусом щитка, то потенциала не было бы (он бы весь "утекал"). Если бы "висячий провод" шел вдалеке от фазного, то потенциала на нем тоже не было бы (при нормально работающем оборудовании). Правда и смысла в таком "заземлении" не было бы.

КрокодилГена написал :
PE Провод к СМ ответвлен от основного PE примерно в середине (как показано на рис), ответвление сделано сжимом "орех".

тогда напрашивается измерить напряжение около разных частей "ореха". (2 провода между собой или/и между проводами и раковиной).

Регистрация: 04.06.2010 Нижний Новгород Сообщений: 65

измерить напряжение около разных частей "ореха"

Сделаю.

Просветите пожалуйста, в чем особенность "подвешенного" провода в отличие от проложенного по полу/каналу?
Насколько большим должно быть расстояние между ближайшими точками подвеса провода, чтобы проявлялся этот эффект (сантиметры, метры, или десятки метров)?

я не удевлюсь если рабочий ноль выведен на корпус щитка, а вы как логично думающий человек считаете что щиток заземлен, в итоге получается что у вас рабочий ноль и РЕ проводник соеденены
мне кажется лучше вообще без замемления, чем получать 50В каждый раз

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Перечитайте главу 1.7. ПУЭ.
В частности, п.1.7.131 из моего поста 2.
Если сечение жилы нейтрали в кабеле меньше - РЕ от такого хоть и трёхфазного щитка брать НЕДОПУСТИМО. ПУЭ написано кровью - тех, кто нарушал.

Одинец написал :
Перечитайте главу 1.7. ПУЭ.
В частности, п.1.7.131 из моего поста 2.
Если сечение жилы нейтрали в кабеле меньше - РЕ от такого хоть и трёхфазного щитка брать НЕДОПУСТИМО. ПУЭ написано кровью - тех, кто нарушал.

мы живем в России, главное чтобы работало, помойму люди мало думают о будущем, сделали уже хорошо

Регистрация: 04.06.2010 Нижний Новгород Сообщений: 65

Абсолютно с вами согласен. Специально заставлял себя думать нелогично, чтобы понять возможные причины.
Сейчас машинка и подключена к розетке через переходник без заземления во избежание ударов. Но я хочу разобраться, в чем дело - то ли неисправна машинка, то ли PE проведен неправильно.

КрокодилГена написал :
росветите пожалуйста, в чем особенность "подвешенного" провода в отличие от проложенного по полу/каналу?

Когда говорил "висит в воздухе", я имел в виду, что у этого провода нет контакта (или очень плохой контакт) с щитком. То есть, плохой контакт в щитке, "орехе" или провод где-то обломан (с алюминием это просто).

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Mercedes написал :
сделали уже хорошо

Сделанное так - гораздо хуже отсутствия. Недоведённая до ума защита представляет угрозу.
Не дай бог, прибьёт кого-нибудь или дом сгорит - кого потом винить?

КрокодилГена можно выложить фото щитка, может чего надумаем

Одинец написал :
Сделанное так - гораздо хуже отсутствия. Недоведённая до ума защита представляет угрозу.
Не дай бог, прибьёт кого-нибудь или дом сгорит - кого потом винить?

так как это 9 этажка и строились они массово в ссср неужели комиссия, принимающая дом будет ходить и каждый щиток рассматривать, а так-то конечно лучше без, чем с такой защитой

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33754

КрокодилГена написал :
При подключении машинки к розетке с заземлением, между корпусом машинки и ванной возникает разность потенциалов ~50В

А ванна с чем соединена?

Регистрация: 04.06.2010 Нижний Новгород Сообщений: 65

А ванна с чем соединена?

Соединена ли ванная с чем-нибудь, есть ли какая-нибудь СУП, я не знаю. Ванна - это на самом деле душевая кабина, установлена заподлицо с полом, не подлезть и не проверить без полной разборки.
Могу предположить, что нет, раз картина, наблюдаемая для ванной и для металлической раковины на кухне одинакова. Раковина не соединена ни с чем, кроме водопровода.

если подводка для раковины и ванны металл шланги, а стояк металл тоже, тогда возможно умный сосед сделал себе заземление

Регистрация: 04.06.2010 Нижний Новгород Сообщений: 65

Материал для подвода горячей и холодной воды и отвода я уточню.
Фотографию щитка сделаю.

А о чем может говорить наличие разности потенциалов N-PE и PE-мойка ~9В (из таблички в первом сообщ.) вообще при отсутствии подключенного оборудования?
Провод PE поврежден по пути пролегания, либо плохой контакт на щитке - все возможные причины?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33754

Mercedes написал :
тогда возможно умный сосед сделал себе заземление

Тогда возможно умный сосед где-то внизу заменил стояк на пластиковый и ванна с раковиной висят в воздухе.

мы с соседями два этажа полипропиленовые трубы, даже если кто-то заземлился все равно не повезло

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33754

Mercedes написал :
мы с соседями два этажа полипропиленовые трубы

Неважно кто вы с соседями - главное, что надо было при замене металла стояка на пластик, сделать электрическую связь стальным прутком или полосой разорванного стояка.

avmal написал :
главное, что надо было при замене металла стояка на пластик, сделать электрическую связь стальным прутком или полосой разорванного стояка.

ну не где же не написано что соединить разорванный стояк железкой.
представте ситуацию какой-нибудь умный заземлился на водопроводную трубу и у него где-то пробивает, а на другом этаже кто-нибудь решил например искупаться, как думаете какие ощущения получит тот кто решил искупаться.
мы дома на всякий сняли зеземление в газовой плиты и стиральной машинки

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33754

Mercedes написал :
представте ситуацию какой-нибудь умный заземлился на водопроводную трубу и у него где-то пробивает, а на другом этаже кто-нибудь решил например искупаться, как думаете какие ощущения получит тот кто решил искупаться.

Это из-за раздолбаев, которые рвут металлические стояки, не думая о других.

Mercedes написал :
мы дома на всякий сняли зеземление в газовой плиты и стиральной машинки

Если вы там один живёте, то поступили правильно, правда, способ можно было придумать и не такой изощрённый.

avmal написал :
Это из-за раздолбаев, которые рвут металлические стояки, не думая о других.

я не против только соседи не считают что надо соединить