#2414511

Здравствуйте все!

Уже много прочитал веток по сабжу, но есть неопределенности. Помогите разобраться.

Планирую менять пол в кухне/коридоре и в детской. Сейчас лежит половая доска на лагах. Все уже давно рассохлось - полно щелей, да и сама доска (сосна) местами выщерблена.
Хочу сделать регулируемую фанеру закрепленную на анкерах к основанию. Зазор между основанием и пижним слоем фанеры не более 3см. Второй слой фанеры пришью саморезами.

Теперь по сабжу.
Как избавиться от структурных/ударных шумов.
Если первых слой фанеры сделать 18мм и анкера утопить в ней, а сверху положить слой пробковой подложки, а потом второй слой фанеры - нормально будет?
Или какой другой звукоизолирующий материал вместо подложки?
А может еще вдобавок положить между основанием и фанерой минвату?
А еще может вбивать не анкера клинковые, а пластиковые дюбели, а в них уже шпильки.. а?

Что скажете?

для справки:
дом панельный, высота потолков 2.55м, поэтому "толстый" звукизол.материал не хотелось бы. планируется еще звукоизоляция потолка - это уже от соседей сверху. Они кстати по ходу сделали дешево и сердито - у нас все слышно, что у них творится.

Заранее всем спасибо.

Регистрация: 25.02.2011 Ярославль Сообщений: 333

Если первых слой фанеры сделать 18мм и анкера утопить в ней, а сверху положить слой пробковой подложки, а потом второй слой фанеры - нормально будет?

Так если второй слой будет притянут саморезами к первому. Пробка вообще тут будет не при делах, топот через саморезы прекрасно пойдёт.

А может еще вдобавок положить между основанием и фанерой минвату?

Этим вы только заглушите "барабанный эффект", а структурный шум, опять же, пойдёт по анкерам в перекрытие.

Из того, что я знаю, любой пол с нормальной звукоизоляцией должен быть плавающим, т.е. виброразвязанным с основанием. Например у вас был пол на лагах. Он плавал за счёт того, что лаги не были жёстко заанкерены в плиту, а лежали свободно на столбиках с виброгасящей подложкой из ДВП. Такая конструкция как вы описали вряд ли будет нормально гасить топот.

Звукоизоляция потолка, кстати, не даст особо большого выигрыша, так как ударный шум идёт и по стенам тоже. Будет получше, но не намного.

Gnawer написал :
Так если второй слой будет притянут саморезами к первому. Пробка вообще тут будет не при делах, топот через саморезы прекрасно пойдёт.

С этим понял.. жаль.

Gnawer написал :
Из того, что я знаю, любой пол с нормальной звукоизоляцией должен быть плавающим, т.е. виброразвязанным с основанием. Например у вас был пол на лагах. Он плавал за счёт того, что лаги не были жёстко заанкерены в плиту, а лежали свободно на столбиках с виброгасящей подложкой из ДВП.

В том то и дело что лежат, причем кое-как - криво косо, а я хочу как минимум выровнять пол и получить жесткое основание.

А чем тогда лучше пол на лагах? Вот DOKA делал
Там тоже минвата, лаги на анкерах, фанера сверху..

Gnawer написал :
Звукоизоляция потолка, кстати, не даст особо большого выигрыша, так как ударный шум идёт и по стенам тоже. Будет получше, но не намного.

Подозреваю, что они пол к стенам увязали и поэтому все так слышно...

Регистрация: 25.02.2011 Ярославль Сообщений: 333

Вот хорошее обсуждение:
Некоторые его участники и здесь появляются.

Вариант "лаги-звукоизоляция между -сверху фанера" будет самым оптимальным...
И еще важно, что вы собираетесь стелить поверх фанеры - если ламинат, то он очень звонкий и гулкий, например, рассыпанные на пол M&M для соседей снизу будут звучать, как будто вы металлические шарики рассыпали

Oxanchik написал :
Вариант "лаги-звукоизоляция между -сверху фанера" будет самым оптимальным...

Ну а к лагам то фанерам саморезами пришивается, через которые тот же структурный шум и будет или нет?

Я тут набрел на ресурс
завтра планирую поглядеть в живую на продукцию.

Если приклеить такую опору, то получим отсутсвие жесткого крепления к основанию в отличии от анкера, соответственно избавимся от структурного шума...
Это по технологии установки фальшполов.

Что думаете?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9834

Mitris написал :
я тут набрел на ресурс

я не увидел на "ресурсе" звукоразвязывающих опор.

Mitris написал :
если приклеить такую опору, то получим отсутсвие жесткого крепления

1) эти опоры сделаны из жёсткой пластмассы и твёрдого металла;
2) клеевое соединение всегда жёсткое;
... чтобы избавиться от ударного шума, нужны подложки, прокладки из УПРУГИХ МАТЕРИАЛОВ при ПОЛНОМ отсутствии механического, в т.ч. клеевого крепления.

ИМХО продукция по ссылке не предназначена для такой нагрузки как пол комнаты, даже если установить их часто. А еще мне кажется, что для того, что такое гасило звук основание должно быть не из пластика - из чего-то более "резинового" это должно быть. И потом как вы собираетесь крепить? Фанеру сразу на эти регулируемые опоры? Насколько я помню, в основании мебели под них есть некая хрень а-ля гайка (пардон за мою безграмотность в определениях), куда опора и ввинчивается. Придется с определенной частотой крепить эти "гайки", просто по периметру не прокатит, тк середина будет под весом человека прогибаться. Но в мебели-то эти ножки стоят по углам и до них можно дотянуться и отрегулировать, а как дотягиваться до середины листа фанеры?

Фанера к лагам саморезами пришивается, но - такая конструкция тише!
Как писали уже выше - лаги же не закреплены жестко к перекрытиям, они просто лежат и под них подложен оргалит. Как только к лагами крепятся листы фанеры - ваша конструкция становится "недвижимостью", а за счет лаг и подложек под них - тихо. А чтобы сие не скрипело лага не должна провисать по своей длине, лаги должны лежать не слишком далеко друг от друга, и фанера должна быть не менее 15.

Мой личный пример. Когда перестилали полы, то в части квартиры лаги были убраны и временно лежала фанера прям на перекрытии, а в другой части - пол на лагах (лаги на оргалите, между лагами у меня ничего). Снизу у меня живет нервная в силу возраста старушка. В общем, как только начинали ходить по фанере, она прибегала и кричала, чтобы мы перестали шуметь-топать и вообще...

вот в который раз натыкаюсь на два противоположных мнения:

Oxanchik написал :
Фанера к лагам саморезами пришивается, но - такая конструкция тише!

Gnawer написал :
Так если второй слой будет притянут саморезами к первому. Пробка вообще тут будет не при делах, топот через саморезы прекрасно пойдёт.

кто прав-то?

Oxanchik написал :
лаги же не закреплены жестко к перекрытиям, они просто лежат и под них подложен оргалит.

если лаги просто лежат на полу, с подложкой из ДВП, то как их регулировать по высоте? подкладывать бобышки, т.е. по стаиринке или как?

Грэй написал :
2) клеевое соединение всегда жёсткое
... чтобы избавиться от ударного шума, нужны подложки, прокладки из УПРУГИХ МАТЕРИАЛОВ при ПОЛНОМ отсутствии механического , в т.ч. клеевого крепления.

но таким манером ведь делают фальш полы - разве в этот момент никто не думает о шумоизоляции??

Самый эфективный с точки зрения звукоизоляции и звукопоглощения пол, это цементно-песчаная стяжка залитая поверх резинового покрытия. Использовали в разное время разную толщину резины от сантиметра до трех. Чем толше стяжка и резина тем лучше. Проверено на себе и на других. Эффективнее за разумные деньги ничего не придумано. Важно: толщина стяжки не менее 50 мм ; стяжку желательно аримировать пластиковыми рулонными сетками ; резина должна быть не только на плите перекрытия, под стяжкой, но и между стяжкой и стеной. Иными словами должен получится монолит лежащий в резиновом поддоне;

Основная звукоизоляция укладывается под стяжку. Если ровнять лагами, а не стяжкой (если основание бетонные плиты, не вижу смысла в лагах) то на лаги нарно сверху ту же пробку полосками получается, сверху свободно фанера в 2 слоя внахлест по краям листов скреплены саморезами на толщину фанеры.

Основная звукоизоляция укладывается под стяжку. Если ровнять лагами, а не стяжкой (если основание бетонные плиты, не вижу смысла в лагах) то на лаги нарно сверху ту же пробку полосками получается или приклеить на сторону фанеры которая ложится на лаги, сверху свободно фанера в 2 слоя внахлест по краям листов скреплены саморезами на толщину фанеры.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9834

Mitris написал :
кто прав-то?

Они вообще-то про разное говорили: одна-лаги свободно лежат на подкладках, другой-лаги притянуты к полу...

Mitris написал :
если лаги просто лежат на полу, с подложкой из ДВП, то как их регулировать по высоте? подкладывать бобышки, т.е. по старинке или как?

Именно, подкладками.

Mitris написал :
но таким манером ведь делают фальш полы

Не знаю что такое "фальшпол" ...-это пол, по которому нельзя ходить?

Регистрация: 25.02.2011 Ярославль Сообщений: 333

я тут набрел на ресурс

Есть мнение, что это мебельные опоры.
Я бы на вашем месте сделал как. Нашёл уже разработанную технологию изготовления полов. Например есть одна по адресу . И исходил из неё. Зачем пытаться изобрести велосипед. Понятно, что вам не нравится, что они в основном толще 5 см. Ну так а что делать, если пока не изобрели доступный стройматериал, который позволяет сделать тоньше.

то на лаги нарно сверху ту же пробку полосками получается

В конструкции с лагами, лаги и доски (или фанера) связаны, следовательно пробка между ними не имеет смысла. А сами лаги развязаны с плитой основания. Что вообще за стремление напихать пробки куда попало.

вот в который раз натыкаюсь на два противоположных мнения:

Почитайте тот пост дальше, там то же самое, что я пишу:

Как писали уже выше - лаги же не закреплены жестко к перекрытиям, они просто лежат и под них подложен оргалит.

Про стяжку тоже правильно написано выше.

Ещё, для сведения, есть дешёвый метод, я так делал. Берёте свой дощатый пол и тщательно приворачиваете прямо к нему фанеру 10мм. Будет вполне приличное основание, продержится без проблем лет 5.

Грэй написал :
не знаю что такое "фальшпол" ...
-это пол, по которому нельзя ходить?

фальшпол тут -
а опоры для него такие =

Gnawer написал :
Например есть одна по адресу .

тут уже был, там практически все со стяжкой и совсем чуть чуть пол на лагах, но он не регулируемый. Т.е. конечно его выравнивают скорее всего именно подкладками
со звукоматериалом более менее ясно - буду определяться

а если на анкер одеть толстую резиновую шайбу , потом шайбу и гайку - уменьшится ударный шум?

и второй вариант - все тоже самое - анкеры в пол, потом лаги, а первый слой фанеры на лаги кладем без првязки к лагам, а второй слой привязываем к первому. что скажете?

Регистрация: 25.02.2011 Ярославль Сообщений: 333

первый слой фанеры на лаги кладем без првязки к лагам

Мне кажется, если уже говорить про фанеру на лагах, то легче не извращаться, и сделать как деды делали - лаги регулировать подкладками, а не анкерами. Это и гораздо проще сделать, и результат не вызывает сомнений.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9834

Mitris написал :
фальшпол тут

Посмотрел.

  • Узнал, что есть такой "фальшпол Линдер",
    а вот вчём отличие фальшполов от обычных деревянных или фанерных полов - не понял...

Mitris написал :
и второй вариант - все тоже самое - анкеры в пол, потом лаги, а первый слой фанеры на лаги кладем без првязки к лагам, а второй слой привязываем к первому. что скажете?

Так можно... но:
1) масса фанеры должна быть достаточно большой, чтобы не ездила по лагам туда-сюда (будут ведь зазоры вдоль стен);
2) слоИ фанеры нужно склеивать между собой - одних саморезов недостаточно,
3) пресловутую пробковую подложку помещать между лагами и фанерой,
4) следить, чтобы саморезы, пройдя через фанеру, не втыкались в лаги.
...геморрой, короче...

Грэй написал :
Так можно... но
1) масса фанеры должна быть достаточно большой, чтобы не ездила по лагам туда-сюда (будут ведь зазоры вдоль стен);
2) слоИ фанеры нужно склеивать между собой - одних саморезов недостаточно,
3) пресловутую пробковую подложку помещать между лагами и фанерой,
4) следить, чтобы саморезы, пройдя через фанеру, не втыкались в лаги.
...геморрой, короче...

уже лучше - буду рассматривать как вариант
а клеить фанеру обязательно? может побольше саморезов?
и какова должна быть масса фанеры чтоб не ездила? их же там и так два слоя будет+финишное покрытие (ламинат к примеру)

Сегодня встречался с товарисчем, который стойки торгует. Дал подержать образец. На мой взгляд очень достойная конструкция и прямая замена моим анкерам. К тому же там есть усОвая гайка, которая впивается в лагу, на сайте у них этих фоток нет. Такие стойки применяются для террасных полов.

короче теперь видится еще такой вариант пирога:
оргалит под стойку + стойка регулируемая + лага + фанера + фанера + финиш.покрытие
стойка жестко крепится с лагам, а к тем в свою очередь фанера саморезами. А Оргалит будет мягким демфером между стойкой и основанием.

Критикуйте.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9834

Mitris написал :
теперь видится еще такой вариант пирога:
оргалит под стойку + стойка регулируемая + лага + фанера + фанера + финиш.покрытие
стойка жестко крепится с лагам, а к тем в свою очередь фанера саморезами. А Оргалит будет мягким демфером между стойкой и основанием.

Критикуйте.

оргалит фтопку - продавится. Нужна плотна резина, типа как в автомобильных покрышках. В остальном всё правильно.
Слои фанеры лучше склеивать в любом случае, - саморезы в таких конструкциях рассматриваются как временное крепление пока не затвердеет клей. Без клея саморезы со временем ослабляются и могут вылезти.

Регистрация: 23.09.2010 Волгоград Сообщений: 527

Mitris написал :
короче теперь видится еще такой вариант пирога:

Что бы не подымать выше пол, я делал так

  1. "Отбил" уровень пола (прочертив линию по всему периметру комнаты на высоте примерно 30-40мм)
  2. Выравнивал пол песком., предварительно заделав дыры в плите перекрытия ЦПС
  3. Брал изолон (вспененный полиэтилен) t=10мм клал первый слой (не забывая под ноги подкладывать слой фанеры, что бы не "продавить" выровненный слой песка) с напуском на стены примерно 30-40мм по длине полосы
  4. Проклеивал стыки скотчем
  5. Следующий слой изолона клал поперек, то же с напуском и проклейкой швов
  6. Потом выкладывал первый слой листов OSB-3 t=18мм оставляя между листами зазор 3мм. Между стеной и листами получалось 20мм (из за напуска на стену изолона).
  7. Затем, перекрывая швы предыдущего слоя не меньше чем на 200мм, поперёк клал следующий слой OSB-3, на клей для линолеума (ПВА с каким то наполнителем, по виду мелкий песок).
  8. Стягивал листы шурупами (30мм). Шаг шурупов:
    • от края листа 20-30мм по всему периметру, с шагом 150мм
    • по середине листа с шагом примерно 300мм
  9. Изолон между стеной и листами OSB подрезал и шов покрыл гудроновой гидроизоляцией (марку не помню, но пованивала достаточно сильно первый вечер)
    Потом клал на этот пол линолеум и ламинат (в разных комнатах естественно).
    Претензий к этому полу нет. Но я у других такое не встречал и опыт практически единичен.

Грэй написал :
Нужна плотна резина, типа как в автомобильных покрышках.

И где ее взять такую? толщина?

Грэй написал :
Слои фанеры лучше склеивать в любом случае

Чем клеить?

Кстати, лагу с обратной стороны фиксировать еще одной гайкой с щайбой или не стоит?
И использовать фиксатор резьбовых соединений или не обязательно?

И стоит фанеру порезать помельче - 75х75см ?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9834

Mitris написал :
И где ее взять такую? толщина?

Например, порезать старые покрышки. Толщина - какие найдёте.

Mitris написал :
Чем клеить?

Паркетным клеем, клеем "для дерева", или клеем "для фанеры", или клеем "для всего"

Mitris написал :
Кстати, лагу с обратной стороны фиксировать еще одной гайкой с щайбой или не стоит?
И использовать фиксатор резьбовых соединений или не обязательно?

Я эту систему не видел ни разу.

Mitris написал :
И стоит фанеру порезать помельче - 75х75см ?

Нет, это не нужно.

А если использовать готовые виброопоры для выравнивания лаг, например, ?

Кстати Runc предложил интересное решение, я такого не находил.
Что скажете Грэй? Там и резинка есть, правда тонюсенькая.

А я вот тут сфотал для наглядности стойку с усовой гайкой

вот в таком виде стоит ее еще сверху на лаге зафиксировать?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9834

Runc написал :
готовые виброопоры

виброопоры эти к дереву не приспособлены - гайки при затягивании будут топится в дерево... ИМХО, их нужно снабдить "шайбами", лучше такими, как у Митрича на фото.

Mitris написал :
стойку с усовой гайкой

Mitris а вашу приблуду, по- моему, нужно дополнить контрагайкой снизу... сверху на лаге фиксировать некошерно - будет мешать покрытию.

Грэй написал :
нужно дополнить контрагайкой снизу... сверху на лаге фиксировать некошерно

Так я и говорю, может тогда использовать для усовой гайки анаэробный ФИКСАТОР резьбовых соединений?
Пусть даже не сильной (низкой) фиксации..

Грэй написал :
например, порезать старые покрышки. Толщина - какие найдёте.

А насчет резины полно предложений... вот например:

Техпластина (резина листовая) маслобензостойкая, тепломорозокислотощелочестойкая ГОСТ 7338-90 рулонная и листовая. Применяется для изготовления резинотехнических изделий, служащих для уплотнения неподвижных соединений, предотвращения трения между металлическими поверхностями, для восприятия одиночных ударных нагрузок, а также в качестве прокладок, настилов и других неуплотнительных изделий.

Цена правда странная - 78р/кг.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9834

Mitris написал :
усовой гайки анаэробный

Вот в этой фразе я только одно слово знаю - ГАЙКА".
Не люблю железо, когда слышу про гайки - у меня в зубах кисло становится... поэтому, предлагаю набрать резины разной толщины, напилить из неё подкладок и подсовывать под лаги... ВСЁ. )))))))))))))

Про резину я понял..
Я имею ввиду не контргайку использовать а фикстатор жидкий вот такой например

Еще пара вопросов:
1.А стоит ли тогда использовать минвату или другие изол.материалы, раз уж от ударного шума избавились, то от воздушного нам воздушная же прослойка и поможет.. а?

  1. Из какого материала делать лаги? Доска обрезная 100х25 или брусок 50х50 или вообще фанера пиленая на полосы (видел на одном сайте технилогию, вроде как фанера влагозащищенная и ровная и пр.)

2 Mitris

  1. А у вас приоритеты в ремонте пола какие - дешевизна, минимум поднятия пола, звукоизоляция... прочее?
  2. Почему вы думаете, что вам обязательно нужно делать звукоизоляцию? Из-за соседей сверху, которые намудрили? Может проще напроситься к соседям снизу, объяснив ситуацию, а своих попросить потопать - хоть будете иметь представление о шуме.
  3. У вас сейчас пол на лагах, как я поняла-они в совсем непотребном состоянии? А вообще фанера в качестве лаг не идет ни в коем случае! Доска обрезная мне тоже представляется сомнительной в качестве лаг- хотя... не знаю...
    Ну и "подележка" моим полом Лаги - бруски 40*80 мм, лежащие параллельно друг другу через 30 см, между ними ничего нет, и не было. Сейчас на них лежит доска, раньше фанера 15мм (тонковата, нужно 20мм)+ ламинат - соседи вроде не жаловались, хотя лаимнат намного звонче был.