#2414919

Хотелось бы обсудить тему с профессионалами. Для начала расскажу ситуацию, которая меня побудила на создание темы.
Выполнял электромонтажные работы в 2ке. Полная замена электропроводки. Работа выполнена, на мой взгляд хорошо. В связи с ограниченным бюджетом, выбрана двухпроводная схема - линия розеток и линия света. В комнатах разводка выполнлена шлейфом в тех местах, где розетки расположены на одной стене. В последний момент было пожелание запитать кондиционер. Установил дополнительную розетку в нужном месте, запитав ее от ближайшей. Вся проводка выполнена кабелем ВВГнг 3х2,5 - даже линия света.(заказчику ошибочно в магазине выдали ВВГнг 3х2,5 вместо 3х1,5). Стараюсь всегда провести контрольную провреку после работы, чтобы быть уверенным, что все подключено и работает. Так и в этом случае все проверил лампочкой контролькой. Все заизолировал, т.к. механизмы розеток ставлю после полного ремонта. Все это клиенту объяснил.
Недавно звонит телефон. Женщина в трубке говорит, что к ним пришли кондиционерщики и, поставив кондицинонер, не смогли включить его, т.к. розетка не работает. Мол, приходи и разбирайся в чем делом, мы ведь тебе деньги заплатили.
Я начинаю лихорадочно вспоминать, что это за квартира, ведь я много делаю квартир. Вспонил. Начинаю вспоминать, что за розетка и почему не работает. Если честно, то я не хочу идти ведь именно для этого я все проверяю после окончания работ, т.к. не хочу потом ходить неделями по каждой мелочи. После некоторых усилий вспомнил, что эта розетка будет работать только после того, как я поставлю два механизма перед ней идующие, т.е. соеденю шлейф.
Объясняю женщине, что я еще не закончил работу и жду, когда они купят механизмы и пригласят меня и что не приду подключать ей розетку кондиционера, если мне не заплатят за этот вызов, мол что это не гарантия, а процесс технологии, который нужно завершить.
Разговор получился несколько натянутый, т.к эта женщина не хотела меня слушать и понуждала меня прийти поработать бесплатно. Мне пришлось ей отказать.
Вечером позвонил ее муж, желая получить объяснения. Первым делом он попытался высказать мне притензию по поводу моего разговора с его женой, мол я ей нагрубил. На что я ему сказал, что если его жена не желает оказываться в таких ситуация(иметь серьезные разговоры), то ей не следует вмешиваться в это и что он сам должен решать эти вопросы со мной. В принципе на этом вопрос был исчерпан. Далее он долго и упорно меня распрашивал, почему я провел не к каждой розетке свой провод, а сделал шлейф. Я несколько раз ему объяснял, что это основной способ монтажа электропроводки в России и что это экономично, безопасно и правильно. Он так волновался, что говорил чуть ли не о полной переделки всей квартиры. Честно говоря я чувствовал себя не уверенно, потому что я не мог понять, почему человек не понимает что 2х2=4. Первыми и самыми главными на мой взгляд аргументами было то, что правила ПУЭ разрешают такой способ монтажа. К сожалению они не убедили его. Далее я сказал, что почти все дома в россии сделаны таким образом и что это экономично и правильно. Это его также не убедило. Далее я сказал, что его в принципе не должно касаться то, как я выполняю свою работу, потому что я даю ему гарантию в 1 год и в течении этого года он может проверить работоспособность схемы нагружая ее так как ему надо. Его это тоже не убедило. Последнее что я мог сказать было следующим:

  • Володя, говорю тебе, все у тебя будет хорошо.
    Именно эта фраза его убедила. Дело в том, что семя недоверия к моему монтажу ему посеял монтажник кондиционера, который по своей неграмотности сказал, что нельзя запитывать одну розетку от другой.
    Все это меня подтолкнуло на создание некого буклета-памятки по электромонтажу, в которой в доступной для большинства форме будет объяснено, то, чем является электромонтаж, что входит в гарантию по элеткромонтажу, и прочие понятия, которые помогут нормально сотрудничать заказчику с исполнителем. Надеюсь на ваши дельные советы.

Итак, какие вопросы я хотел бы осветить?

  1. Вопрос гарантии.
    На что и какое время распростроняется гарантия по электромотнажу.
  2. Сроки выполнения гарантийных работы.
    В какие сроки выполняются гарантийный работы. Ведь согласитесь, даже если это и гарантийный случай, есть ситуации, когда вы не можете закрыть этот вопрос немедленно. А то звонят и требует немедленного призеда.
  3. В случае спорных ситуаций, методы выхода из них.
    Согласитесь, что ошибаться могут все, и одна не сделанная(нерабочая) розетка не может решать вопроса оплаты всего объекта.
    Тут был случай, когда заказчик имел притензию ко мне за то, что я на вытяжку в ванную вывел 220 вольт, вместо запитки от лампочки в ванной. В данном случае я просто сделал переключение в РК, но могло быть и по другому.

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

регистрируете ИП, на все работы делаете проект и договор, с обеих сторон подписываете. Более никакие документы не действительны.

Anat78 написал :
регистрируете ИП, на все работы делаете проект и договор, с обеих сторон подписываете. Более никакие документы не действительны.

Я и так ИП. Может вы и правы, что нужно работать с договором и проектом. Но ведь договор должен кто-то составить. А для этого нужно знать подводные камни, т.е. быть опытным. Может эта тема и поможет мне составить договор. Кстати, договор можно составить и без ИП.

Anat78 написал :
регистрируете ИП, на все работы делаете проект и договор, с обеих сторон подписываете

А без регистрации ИП, я так понимаю, всё выше перечисленное невозможно? Ни договор не напишется, ни проект не составится, ни подписи не поставятся?

Ну почему сразу нельзя, конечно можно составить договор и без наличия ИП, только Вы же хотите все на отлично. Вот пример договора между физ лицами
Договор с ИП на все такие работы стандартный. можете найти поиском.

С проектом конечно все гораздо сложнее, комуто это покажет ся дороже, ведь вы проект будете составлять за отдельную плату. Так что по ПИРам заранее предупреждаете заказчика.

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

BravoOrlov

Не следует усложнять действительность, все конфликтные ситуации такого рода рассматриваются в рамках Гражданского Кодекса РФ.
Начните читать и поймете, что многие Ваши вопросы имеют на удивление простые ответы.

Формально и на практике , Вы находитесь в договорных отношениях (пускай, даже заключенных устно), по части отдельных положений, условия - заранее не оговорены и не согласованы сторонами. Это выгодно для Вас, поэтому если заказчик начинает качать права - отсылайте его к ГК (подход простой : не выполняется то, что не обещано).

Если Вам не безразлична Ваша профессиональная репутация на будущее, если Вы желаете иметь нормальный инструмент для разрешения конфликтных ситуаций, - перед началом работ вступайте в договорные отношения и документируйте хотя бы на минимальном уровне условия и обязательства сторон.

Гражданский кодекс (ГК РФ) > Часть вторая > Раздел IV. Отдельные виды обязательств > Глава 37. Подряд

В качестве примера, к вопросу о недовольстве заказчика в отношении розеток, соединенных шлейфом:

Статья 703. Работы, выполняемые по договору подряда
....

  1. Если иное не предусмотрено договором, подрядчик самостоятельно определяет способы выполнения задания заказчика.

CTA написал :
Не следует усложнять действительность, все конфликтные ситуации такого рода рассматриваются в рамках Гражданского Кодекса РФ.
Начните читать и поймете, что многие Ваши вопросы имеют на удивление простые ответы.

Я согласен и подсознательно это понимаю, но вот заказчик не всегда это понимает. В приведенном мною примере про розетки было именно так. Согласитесь, что если бы я произнес фразу

татья 703. Работы, выполняемые по договору подряда
....

  1. Если иное не предусмотрено договором, подрядчик самостоятельно определяет способы выполнения задания заказчика.

то это автоматически создало бы барьер между нами, выставив его дураком, а меня начитанным умником. Я не хочу этого. Я хочу чтобы было все мирно, чтобы заказчик с самого начала знал, за что платит деньги. Поэтому и хочу составить некую памятку для него. Не договор, а небольшой флаер, возможно даже цветной, в котором бы эти моменты были озвучены. К примеру, одним из пунктов я хочу сделать следующее:

  1. Гарантия распростроняется исключительно на электромонтаж. Гарантию за материал несет поставщик оного.
  2. Гаратния на электромонтаж снимается полностью или частично, если заказчик вмешивается в технологию монтажа вопреки рекомендаций мастера.
    Вы знаете, хотя это и очевидно для меня, это не очевидно для заказчика. Однажды устанавливал несколько десятков дорогих светильников в магазине. В инструкции было показано каким образом их необходимо закрепить. Потолок помещения не позволял этого сделать. Я не стал брать на себя ответственность за установку вопреки указаниям завода изготовителя и снял этот монтаж с гарантии, повесив ответственность за это на заказчика. Для чего мне возмещать ущерб на 50000 рублей от того, что светильники расплавились в следствии неправильной установки?

Еще пункты:

  1. Материал для работы закупается производителем работ с предоставлением отчетности, либо заказчиков в строгом соответствии со списком предоставленным исполнителем работ.

Anat78 написал :
Ну почему сразу нельзя, конечно можно составить договор и без наличия ИП, только Вы же хотите все на отлично. Вот пример договора между физ лицами
Договор с ИП на все такие работы стандартный. можете найти поиском.

Спасибо, ознакомился. Нечто подобное буду составлять для электромонтажа.

CTA написал :
Похоже, что моему совету "Начать читать нужные разделы ГК РФ" , - Вы все же не последовали, поэтому Ваша мыслительная энергия направлена в сторону от реальной

"Неплохой" совет - начать читать ГК РФ. Вы мне еще посоветуйте юристом стать со специализацией "ГК РФ".

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

BravoOrlov написал :
это автоматически создало бы барьер между нами, выставив его дураком, а меня начитанным умником. Я не хочу этого. Я хочу чтобы было все мирно, чтобы заказчик с самого начала знал, за что платит деньги.

Деньги заказчик платит за выполненную работу, но никак не за технологию её выполнения. Что касается "барьера", то он должен быть, согласно договорных обязательств - вы не лезете в его дела, а он в ваши, что и предусматривается пунктом этой статьи.

CTA написал :

  1. Если иное не предусмотрено договором, подрядчик самостоятельно определяет способы выполнения задания заказчика.

Другое дело, что ваши действия не могут противоречить действующим нормативным требованиям, независимо от знания их вами. Тут уже исполнитель полностью несёт свою ответственность перед заказчиком как лишними трудозатратами, так и рублём, не говоря уже про авторитет ...

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

BravoOrlov

Похоже что Вы не прислушались к моему совету "Начать читать нужные статьи ГК РФ", поэтому Ваша мыслительная активность направлена в сторону от реальной цели.

BravoOrlov написал :
Не договор, а небольшой флаер, возможно даже цветной, в котором бы эти моменты были озвучены.

Подписывать этот флаер заказчик будет разноцветными чернилами? :-)

BravoOrlov написал :
то это автоматически создало бы барьер между нами, выставив его дураком, а меня начитанным умником

С точки зрения ГК, и "дурак" и "начитанный умник" находятся в одинаковом положении и имеют равные права. В вашем случае, "начитанный умник" вправе отказать "дураку" в отношении исполнения требований не предусмотренных договором.

Про гарантию: Не следует усложнять договор заимствованными определениями, смысл которых Вам до конца не понятен, как не понятны и последствия от таких формулировок при разборках с "дураками". Как частное лицо по договору , предложите заказчику только полную проверку работоспособности, вообще без гарантий или устранение неисправностей в течение 1 недели. (честно и реалистично)

Если есть желание играть "по взрослому", почитайте в качестве примера комментарии юристов. ИМХО, после прочтения, одна неделя гарантии Вам понравится больше.

Глава 11. Гарантийные обязательства

В настоящей главе речь пойдет о т.н. последоговорных отношениях сторон, когда договора уже нет, поскольку он надлежащим образом сторонами исполнен. Тем не менее, при возникновении определенных обстоятельств одна из сторон прежнего договора может быть обязана к выполнению гарантийных обязательств. Предметом рассмотрения станут споры, наиболее часто возникающие по окончании подрядных отношений, в частности, о продолжительности гарантийного срока, его соотношении с понятием "предельный срок для обнаружения недостатков"; претензиях заказчика в ситуации, когда генеральный подрядчик ликвидирован как юридическое лицо. Особое внимание будет уделено способам защиты интересов заказчика в период гарантийного срока (гарантийные удержания, банковские гарантии, страхование гарантийных рисков).

В договоре строительного подряда указан срок гарантии по устранению дефектов работ продолжительностью один год. Правомерно ли такое условие договора, если согласно ст. 724 ГК РФ гарантийный срок в любом случае должен составлять не менее двух лет, а в соответствии со ст. 756 ГК РФ установлен пятилетний гарантийный период?
Каким сроком следует руководствоваться в случае разногласий между сторонами по поводу устранения выявленных дефектов работ: один год, два года или пять лет?
В договорной практике условие о гарантированном качестве строительных работ получило название "период ответственности за дефекты". Гарантийный срок начинает течь с момента, когда результат выполненной работы был принят или должен был быть принят заказчиком. По общему правилу, условие о гарантированном качестве выполненных работ устанавливается договором. Поэтому вполне допустимо установление в договоре условия о гарантийном сроке продолжительностью один год.
Однако следует различать понятия "гарантийный срок" и "предельный срок для обнаружения недостатков". Согласно п. 4 ст. 724 ГК РФ, если установленный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки результата работы обнаружены заказчиком по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, подрядчик несет ответственность, если заказчик докажет, что недостатки возникли до передачи ему результата работы или по причинам, возникшим до этого момента. Таким образом, гарантийный срок определяется условиями договора, а предельный срок для обнаружения недостатков работы - законом, он составляет в любом случае два года. В качестве особого правила для договоров строительного подряда установлен более длительный предельный срок для обнаружения недостатков продолжительностью пять лет*(317). Важно подчеркнуть, что возможность уменьшения предельного срока для обнаружения недостатков законом не предусмотрена*(318).
Принципиальная разница между гарантийным сроком и предельным сроком для обнаружения недостатков видится в том, что при обнаружении недостатков выполненной работы в течение гарантийного срока заказчик не должен доказывать, по каким причинам и в какое время были допущены недостатки работы. Можно сказать, что на подрядчике в этом случае лежит безусловное обязательство по устранению обнаруженных дефектов работ. Если же гарантийный срок уже истек, но недостатки выявлены в течение предельного срока для их обнаружения, заказчик обязан доказать, когда именно возникли эти недостатки, т.е. до приемки выполненных работ или по причинам, возникшим до этого момента .
Таким образом, в случае разногласий между сторонами по поводу определения срока обнаружения дефектов строительных работ следует применять, во-первых, срок продолжительностью один год (т.к. он установлен условиями договора), во-вторых, срок продолжительностью пять лет (т.к. это законно установленный предельный срок для обнаружения недостатков, возникших до приемки заказчиком результата работ)*(319).

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

BravoOrlov

BravoOrlov написал :
"Неплохой" совет - начать читать ГК РФ. Вы мне еще посоветуйте юристом стать со специализацией "ГК РФ".

Для начала - просто прочитать нужные разделы, в действительности, это весьма небольшой объем.
Если в договоре вы будете позиционировать себя как физическое лицо, то содержание договора с другим физическим лицом - полностью остается на усмотрение этих лиц , с единственным ограничением, если это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.

Договорились без гарантии вообще, с гарантией 1 неделя или 5 лет, - все приемлемо.

BravoOrlov написал :

  1. Вопрос гарантии.
    На что и какое время распростроняется гарантия по электромотнажу.

На то, что в данном случае продается, то есть если в договоре только работа - на работы и расходные (неосновные) материалы, включенные в стоимость работ. Если Подрядчиком поставляются и основные материалы - то и на них (Подрядчик сам спрашивает гарантию с поставщика). В материалах есть еще третий вариант - передаваемые материалы и оборудование, то есть, например, мы купили для Заказчика тестер или ПИН - его передаем без гарантии (Заказчик сам требует гарантии от продавца/производителя). Время - как договоритесь, обычно год-два.

BravoOrlov написал :

  1. Сроки выполнения гарантийных работы.
    В какие сроки выполняются гарантийный работы. Ведь согласитесь, даже если это и гарантийный случай, есть ситуации, когда вы не можете закрыть этот вопрос немедленно. А то звонят и требует немедленного призеда.

Вопрос опять же договора. Обычно эти сроки устанавливаются в пределах 3-14 дней (если продаются только работы, то короче, если материал тоже Подрядчика - может быть и длиннее, если материал редкий). А что все хотят немедленно - ежу понятно.

BravoOrlov написал :

  1. В случае спорных ситуаций, методы выхода из них.
    Согласитесь, что ошибаться могут все, и одна не сделанная(нерабочая) розетка не может решать вопроса оплаты всего объекта.

Может. Если договор составлен "одной строкой", то есть за некий список работ стоит одна сумма (некоторые так любят, одна строка - стоимость всех работ под ключ, вторая - стоимость материала) - то до исполнения всего перечня работ Заказчик вправе не перечислять всю сумму (и это законно). Потому нельзя лениться - нужно Приложением 1 к Договору прописывать смету с максимальной детализацией - за это - столько, за то - еще полстолько и т.д. Зато можно "разойтись" в любой момент времени, подсчитав стоимость выполненных и невыполненных работ.

BravoOrlov написал :
А для этого нужно знать подводные камни, т.е. быть опытным.

А подводный камень в этом - вызовы на определение "гарантийности" случая. Заколебали. То есть возникает какая-либо неисправность (типовое - начинает вышибать УЗО) - и вызывают - электроустановка не работает, за что деньги плачены! В результате выясняется, что неисправность не твоя - ложный вызов. Но время потрачено...

BravoOrlov написал :

  1. Гаратния на электромонтаж снимается полностью или частично, если заказчик вмешивается в технологию монтажа вопреки рекомендаций мастера.

Фигня. Взялся делать - делай как положено, под гарантию. Не нравятся рекомендации - просто посылай. Причина проста: ты ему без гарантии фигни навешаешь по его же просьбе, а он будет всем показывать, говорить ты сделал.

Slawa написал :
Фигня. Взялся делать - делай как положено, под гарантию. Не нравятся рекомендации - просто посылай. Причина проста: ты ему без гарантии фигни навешаешь по его же просьбе, а он будет всем показывать, говорить ты сделал.

Посылать? Ни разу не видел таких "посылателей". Только все хорохоряться, что мол кого-то послали, а реально на практике как зайчики бегают за клиентами.
Вот вам вопрос. В бутики нужно повесить свет, о котором я говорил выше. Уже прошел месяц работ, 80% работы выполнено. Выясняется, что потолок не подходит под данные тяжелые светильники, просто не выдерживает. Через несколько дней открытие магазина, приглашено масса людей. Заказчик присутствует на объекте вместе со мной. Я не могу повесить светильники как положено, т.к. не выдерживает потолок. Есть выход натянуть троссы и к ним привязать тяжелые блоки в светильниках. Но в документации на светильник строго написано, что блок должен быть исключительно в одном положении и подвешивать его не допускается. Заказчик давит на меня заставляя их подвесить к тросам. На мое предложение повесить их так под его ответственность - отказывается. Какое вы предложите ПРАВИЛЬНОЕ решение?

Ну приезжай, покажу. Можно даже с экскурсией по электроустановкам-первоисточникам посыла. Из наиболее запомнившегося за последнее время - реконструкция электроустановки дома (без захода в квартиры, естественно) с установкой на ввод в квартиры со старой проводкой УЗО. :-)
Реально на практике - правильно пишешь, шабашников "чего изволите" сколько угодно. Но ты (можно на ты, коллега?) решил, я так понимаю, перейти в несколько иную профессиональную нишу? Сделаешь, как клиент просит - оно (однажды) бабахнет. Будешь плакаты на дороги вывешивать, что "он сам просил"? Так один хвост не поможет. Есть нормы, правила, технологии и ты по определению знаешь их лучше клиента - за этим он тебя и нанимает. Кстати, если доведется до разбора полетов где-то в инстанциях, то тебе так и скажут: ты же знал, что так нельзя. А он - нет.

BravoOrlov написал :
Вот вам вопрос. В бутики нужно повесить свет, о котором я говорил выше. Уже прошел месяц работ, 80% работы выполнено. Выясняется, что потолок не подходит под данные тяжелые светильники, просто не выдерживает. Через несколько дней открытие магазина, приглашено масса людей. Заказчик присутствует на объекте вместе со мной. Я не могу повесить светильники как положено, т.к. не выдерживает потолок. Есть выход натянуть троссы и к ним привязать тяжелые блоки в светильниках. Но в документации на светильник строго написано, что блок должен быть исключительно в одном положении и подвешивать его не допускается. Заказчик давит на меня заставляя их подвесить к тросам. На мое предложение повесить их так под его ответственность - отказывается. Какое вы предложите ПРАВИЛЬНОЕ решение?

Можно подробнее - под потолком имеется ввиду фальшпотолок? Расстояние до перекрытия? Марка светильника? Почему нельзя усилить фальшпотолок?

Anat78 написал :
только Вы же хотите все на отлично

Так ведь вроде-бы наличие статуса ИП вовсе не включает автоматически оценку "отлично"? Я не прав?

Регистрация: 24.03.2011 Москва Сообщений: 1102

Что обсуждаем?
Гарантийные обязательства или как повесить светильники с нарушением требований , а когда упадут, чтоб за это ничего не было?

Slawa написал :
Можно подробнее - под потолком имеется ввиду фальшпотолок? Расстояние до перекрытия? Марка светильника? Почему нельзя усилить фальшпотолок?

Потолок - грильято. Усилить нельзя - данность. Если бы можно было что-то сделать, вопрос поставленный мной не стоял бы. Говорю же, что выхода не было - гарантию снял.

CTA написал :
Гарантийные обязательства или как повесить светильники с нарушением требований , а когда упадут, чтоб за это ничего не было?

Да, мы отвлеклись. Вам спасибо за ответы.

BravoOrlov написал :
Потолок - грильято. Усилить нельзя - данность. Если бы можно было что-то сделать, вопрос поставленный мной не стоял бы. Говорю же, что выхода не было - гарантию снял.

А вдруг можно? ;-)
Например, к потолку (настоящему) крепиться... Не тросом, но, скажем, шпилькой. Или на болтовое соединение тоже нельзя крепить?

Slawa написал :
Например, к потолку (настоящему) крепиться... Не тросом, но, скажем, шпилькой. Или на болтовое соединение тоже нельзя крепить?

настоящий потолок выше на 4 метра. Установленный потолок "грильято" исключает всякие манипуляции над ним(слишком хрупкий).

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9344

BravoOrlov написал :
Потолок - грильято.

а светильники какие?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9344

BravoOrlov написал :
Установленный потолок "грильято" исключает всякие манипуляции над ним(слишком хрупкий)

потолок как потолок, легко разбирается, да, на него ничего не повесишь, но можно же закрепить на подвесах к основному (там ячейка разбирается 1200*1200 и лестница проходит)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33765

BravoOrlov написал :
Установленный потолок "грильято" исключает всякие манипуляции над ним(слишком хрупкий).

А что это за хрень такая - грильято?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 9344

avmal написал :
А что это за хрень такая - грильято?