Регистрация: 04.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 11
#2435233

Уважаемые форумчане, буду весьма признателен вам за компетентный совет по офисной вентиляции (от 500 м^2). У нас установлена приточно-вытяжная система с использованием оборудования Airwell, обогрев жидкостный (кондиционирование и рекуперация отсутствуют). Эксплуатируется в рабочее время уже почти год, так что входной фильтр зарос пылью едва ли не на сантиметр. Я сообщал об этом начальнику и неоднократно просил у него пылесос, но неизменно получал в итоге отказ: "так лучше фильтруется и точка". Возможность сделать всё через его голову есть, но портить нервы и отношения весьма нежелательно. Поэтому хотел бы узнать у вас:

Чем чревата длительная эксплуатация мощной приточной системы с засоренным фильтром?

Соображения бытового уровня мне и самому очевидны, поэтому хотелось бы получить инженерный ответ. Нужно что-нибудь убойное типа "это приведет к пожару", "там копится зараза и сотрудники скоро заболеют, как это было в..." и т.д. Если бы речь шла, например, об установке пильного диска на болгарку, то я и сам бы нашел, чем наглядно испугать и как это объяснить. Но в теплотехнике и газодинамике я не очень-то хорошо ориентируюсь. И ответа на форуме пока что не нашел - не тех масштабов вопрос.

Бесконфликтное решение, конечно, есть - привезти с дачи промышленный пылесос. Но это уж очень заморочно. К тому же такая возня ради прогиба перед самодурством не улучшит мне настроение.

Кстати, этой зимой вентиляция перестала по утрам включаться: привод трехходового регулировочного крана теплообменника приходит в движение слишком поздно, когда температура в радиаторе уже переваливает за 10 градусов. В результате срабатывает программная защита от замерзания и мне приходится лезть на технический этаж, что несколько раздражает. Частично помогло принудительное приоткрывание крана (предусмотрено конструкцией). Но по мере роста уличной температуры это ограничение пришлось уменьшить, т.к. неприемлемо возросла температура в помещении. Аварийные выключения, разумеется, возобновились. Есть смутное подозрение, что в результате засорения фильтра уменьшилась скорость охлаждения датчика выходной температуры (за вентилятором), а скорость охлаждения радиатора изменилась мало. При этом тупая система управления никак не реагирует на резкое падение температуры теплоносителя (градус в секунду), ориентируясь лишь на температуру воздуха за вентилятором. Дело осложняется еще и тем, что температура в системе отопления, от которой запитан радиатор, составляет лишь 60 градусов вместо положенных 70 (по словам представителя фирмы-установщика, производитель в этом случае посылает потребителей со всеми их претензиями куда-то очень далеко). Однако осенью при той же температуре теплоносителя и уличного воздуха всё прекрасно работало. Изменилось только одно - засорился фильтр. Конечно же, я делился этими соображениями с начальником. Узнал о себе в ответ что-то новое, но уже забыл, что именно...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Скажите, что двигатель перегревается и ремонт дорого обойдется....

Регистрация: 04.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 11

Электродвигатель стоит в приведенном на фотографии шкафу, в большом отсеке справа от вертикальных труб. Он находится непосредственно в потоке воздуха, поэтому перспектива перегрева весьма сомнительна. Я даже сам себя не в состоянии в этом убедить

Начальник - хороший и успешный инженер, признанный специалист в своей области, далекой от теплотехники и газодинамики. Он в состоянии проанализировать проблему, но в своем мнении сомневаться, к сожалению, не умеет. Поэтому мне крайне интересен практический опыт специалистов по эксплуатации подобных систем вентиляции. Тем более что засоренный фильтр может оказаться на практике вовсе и не проблемой, а предметом пустых переживаний эстетов от техники.

В одном чебурекском кафе была такая же ситуация,фильтр покрылся слоем пыли 3см,вытяжка пропала совсем,а народ то курит-стали задыхаться,меня вызвали-разобрал область фильтра,его не меняли 10 лет!,показал им,сказал покупайте новый,на заказ(10 дней) он стоил 2 или 3 тыс руб-отказались,за 300 руб его помыли на автомойке,я на место поставил-вытяжка стала лучше чем была,но все равно отвратительная.

Вам можно напугать начальника,что засоренный фильтр в конце концов может прорваться и тогда забьются соты радиатора зимнего подогрева воздуха,а тот уже стоит минимум 20 тыс руб.

Регистрация: 13.05.2010 Тюмень Сообщений: 840

Игорь, да просто спросите начальника, а меняет ли он воздушный фильтр в собственном автомобиле...
"Инженерное" мнение тоже возможно. Только вот оно денег стоит ... Приглашаете специалиста из профильной компании с анемометром, производится замер расходов воздуха, сравнивается с проектным, заключение - на стол начальнику. Но новый фильтр гораздо дешевле...

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

*Игорь* написал :
Засорился фильтр и мозг начальника - что делать?

чистить бесполезно, менять обоих...

КАТРАН написал :
Вам можно напугать начальника,что засоренный фильтр в конце концов может прорваться и тогда забьются соты радиатора зимнего подогрева воздуха

пожалуй это единственное чем можно попробовать напугать.ну и уменьшается расход воздуха.скажите что стало душно

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

КАТРАН написал :
Вам можно напугать начальника,что засоренный фильтр в конце концов может прорваться и тогда забьются соты радиатора зимнего подогрева воздуха,а тот уже стоит минимум 20 тыс руб.

Честно говоря, "убийственных" доводов/случаев/вариантов и т.д. не найдете. Таких людей заменой калорифера из-за прорыва грязного фильтра тоже не напугаешь. Был такой случай у меня. В супермаркете делали вентиляцию очень давно, но до сих пор если "что" обращаются. Так вот примерно такие же деятели, фильтр поменять для них проблема. Они вообще сделали проще - когда кассета пришла в негодность, они вообще ее убрали. А 3 года назад забились соты у калорифера и практически полностью пропал приток. Когда это определили очень сильно "охали". Так вот, самое интересное то что за эти три года так и не почистили нормально(или заменили) калорифер (слегка пробьют чтобы что-то дуло и все) (раз), (два) так и не поставили фильтр, (три) каждый год звонять что "не работает" получают в ответ "вспоминай прошлый год..." и пропадают опять до следующего года (извиняюсь за тофтологию). А самое смешное это то что служба эксплуатации в этом магазине удивительно но довольно грамотная, а вот начальник - что-то подобие Вашему, если и сказал то решение свое никогда не изменит.
Я к чему. Надо вытащить грязный фильтр и этому начальнику показать что будет когда он порвется, а для этого достаточно запустить систему без фильтра а пыли в ней для демонстрации хватит, даже меньше чем может быть. Это раз. И два, чтобы он почувствовал разницу работы системы с "грязью" и без. Если уж и после этого не поймет то остается для прикрытия своего мягкого места (чтобы не было потом рассказов что "он ничего не знал и ему не говорили...") составлять информ.письма, типа " .. в очередной раз Ваше Величество пердупреждаю, что есть возможность прорыва мешка с пылью. И эта пыль может вывалиться Вашему Величеству на голову через вент решетку. А самое главное, добавить много работы уборщице...." Ну и в таком духе.

ломастер написал :
чистить бесполезно, менять обоих...

Это точно.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ломастер написал :
чистить бесполезно

У нас Systemair Topvex TR04 EL (с электрическим нагревателем)

Написано что фильтры одноразовые EU7 / EU5
Но ... говорят, что пару раз пылесосом почистить можно... ну если нельзя, но очень хочется...

Как по практике думаете?

И еще вопросик - для такой установки если ставить канальный увлажнитель, то на какое кол-во кг / час?

Регистрация: 04.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 11

Всем спасибо за ответы!

КАТРАН написал :
Вам можно напугать начальника,что засоренный фильтр в конце концов может прорваться и тогда забьются соты радиатора зимнего подогрева воздуха,а тот уже стоит минимум 20 тыс руб.

Да, такая перспектива ему не понравится. Но фильтр, как я понял, тканевый, а не бумажный. Поэтому порвать его сложно. И случится это вряд ли скоро, нам ведь всего лишь год. Ладно, буду думать в этом направлении.

PolyTrade написал :
Игорь, да просто спросите начальника, а меняет ли он воздушный фильтр в собственном автомобиле...

Да, уже спрашивал. Но логическую связь между салоном и офисом провести не удалось. Разные вещи - и точка.

Ким написал :
Таких людей заменой калорифера из-за прорыва грязного фильтра тоже не напугаешь.

А какова вероятность прорыва тканевого фильтра?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

*Игорь* написал :
А какова вероятность прорыва тканевого фильтра?

Что значит "тканевый" ??? Проще класс очистки напишите. В моем понятии если исходить из обывательского суждения то "тканевые" это очистка не ниже 5 класса, а то и 7-го. 3-й класс - или бумажный или типа синтепон.
А вот какова вероятность прорыва??? Довольно большая, даже и в т.н. "тканевых". Кстати, про тот магазин про который писал стоял как раз такой, "тканевый" EU5 и притом единожды ставленный.

BV написал :
для такой установки если ставить канальный увлажнитель, то на какое кол-во кг / час?

25кг пара/час протянет, а то и немногим больше. Но есть один вопрос и одно пожелание.
Вопрос - А Вы уверены что эти килограммы пара "спасут отца русской демократии???..."
А пожелание. Надо нормально считать, а не "пальцем в небо..."

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 04.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 11

Ким написал :
Что значит "тканевый" ??? Проще класс очистки напишите.

Затрудняюсь его определить. Фильтр производства AAF марки ChevroNet R35 размером 592х592х48мм. Также имеется маркировка "80-2480-2424 W", смысл которой мне не ясен. Прилагаю фотографии шильдика и самого фильтра.

Позвонил сегодня в представительство Airwell, обсудил вопрос. Благодаря форуму и этой беседе нашел правильный подход к начальнику, взаимопонимание установлено. В нашем случае, скорее всего, необходима будет замена фильтра, а не удаление пыли. К тому же попытка очистки теоретически может повлиять на прочность материала с весьма печальными последствиями. Что касается момента замены, можно в принципе надеяться на сигнализацию системы автоматики. Ну и фильтр, конечно же, заказать заранее, чтобы не остаться без воздуха на 2-3 недели.

такой фильтр запросто можно вымыть.или купить кусок фильтровальной ткани и заменить только ткань.ну это в том случае если есть смысл экономить

Регистрация: 04.05.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 11

Думаю, что смысла экономить нет - последствия разрыва будут скверные. Я после предыдущего неудачного контакта с этим фильтром кашлял едва ли не час. Если разнести это счастье по всем помещениям, мало не покажется.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

*Игорь* написал :
Затрудняюсь его определить .....

Больше похож на EU3, в крайнем случае с большим натягом 5-й. Самое главное что и вид у него стандартный. В принципе не обязательно у Airwellа, можно и замену сделать из "чего нибудь местного" И по дешевле будет, да и сроки поставки меньше. А то может быть такое что сам Airwell имеет на месте у Вас свой маленький "свечной заводик" а продает как "из-за границ привезенное.." Это вполне можно понять как раз по сроку поставки - если меньше месяца то так и есть, "свечной заводик" или его клон присутствуют.
А так - размеры у Вас есть - заказываете на более менее нормальном производстве вент.пренадлежностей и все.

Это мое мнение и я его не навязываю

*Игорь* написал :
последствия разрыва будут скверные

да не порвется ничего.и последствий катастрофических не будета экономить или нет-это уж вам решать

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

baziliov написал :
да не порвется ничего.и последствий катастрофических не будет

У нас стояло две приточки Остберг. Никакого ТО никто не проводил. Ничего не порвалось, только на четвёртый год движки сгорели и всё

in my humble opinion

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Kvost написал :
только на четвёртый год движки сгорели и всё

Малость то какая, всего-то движки то погорели.... Как у меня друг в таких случаях говорит - "тьфу, пискаришка....! "

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

Kvost написал :
только на четвёртый год движки сгорели и всё

дифзащиту видимо эсплуатация накрутила...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

Ким написал :
Малость то какая, всего-то движки то погорели....

Не говорите

ломастер написал :
дифзащиту видимо эсплуатация накрутила...

При чём здесь дифзащита? Тепловые в щите могли не по номиналу стоять, это да.

in my humble opinion

ломастер написал :
дифзащиту видимо эсплуатация накрутила...

паясните,сєршо есть дифзащита?

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

Kvost написал :
При чём здесь дифзащита?

защита от загрезнения фильтров по сигналу от дифманометра

ломастер написал :
Цитата Сообщение от Kvost
При чём здесь дифзащита?
защита от загрезнения фильтров по сигналу от дифманометра

а при чем здесь двигатель и его сгорание?

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

baziliov написал :
а при чем здесь двигатель и его сгорание?

потамучта гладиолус

потамучта гладиолус

сьехал.....а как дысал,как дысал

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

baziliov написал :
а как дысал,как дысал

попробуй весь день подышать через соломенную трубочку и узнаеш почему...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Ким написал :
25кг пара/час протянет, а то и немногим больше.

Не понятно, что значит потянет? Сколько вдую в канал столько и потянет (ну в разумных пределах конечно).

Ким написал :
Вопрос - А Вы уверены что эти килограммы пара "спасут отца русской демократии???..."

Естественно не уверен. Вопрос задан для начального понимания порядка цифр и стоимости решения.

Ким написал :
Надо нормально считать, а не "пальцем в небо..."

Естественно будем считать....
Попробую:
Расход 2500 м3/ч 25кг/час - 10 г воздуха в кубе.
Далее лезем сюда

и получаем что при 25 град это будет примерно 45%, а при 20 - почти 60%
Такой расчет - нормально, или есть еще нюансы и тонкости?

Еще - установка четыре режима - мин, средний, максимум (ручные) и "авто"
Как автоматически поддерживать постоянную относительную влажность в изменяющемся потоке воздуха?
Ну и еще задачка, которую предстои решить - я так понимаю, что увлажнитель надо питать дистиллятом или осмосом...
И еще - а возвращает-ли этот тип рекуператора часть влаги?

Почитал описание - интересно, кажется этот агрегат может работать по сигналам датчика углекислого газа.....

baziliov написал :
а при чем здесь двигатель и его сгорание?

При том, что автоматы рассчитаны выдерживать пуск двигателя и имеют немалый запас по сравнению с нормально потребляемым током.
В нашем же случае двигатели работали длительно в перегруженном режиме, но в этом режиме ток потребления много ниже тока срабатывания автоматов.
Другой вопрос - почему на корпусах, или внутри двигателей не было защиты по перегреву.....?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

ломастер написал :
дифзащиту видимо эсплуатация накрутила...

Конечно - Извиням-с, но в электрике у дифзащиты совершенно другое понятие по сравнению с тем что Вы написали. А вот называть надо все своими именами. Поэтому на всякий случай - дифзащита, если по колхозному, это защита от внутренней неисправности мощных трансформаторов и генераторов. И строится она на основе трансформаторов тока, установленных на входе и выходе устройства. И никакого отношения эта защита к вентиляции не имеет. Это раз.
Два. Прекрасно понятно(да и впоследствии) Вы упоминаете дифманометр, установленный на фильтре. Но да будет Вам известно, этот манометр всегда и все делают чисто на то чтобы лампочка загорелась когда фильтр грязный и не горит - когда фильтр чистый. И ни в какую цепь блокировки контакты этого датчика никогда не включают, работает все это только на сигнал и все. Хотя я с Вами согласен - там где стоит электрокалорифер делать блокировку обязательно надо. Это мое личное мнение.
А чтобы глаза не мозолила лампочка лезть в датчик не надо - выкрутил лампочку и все проблемы..
Так что Вы совсем чуть-чуть не правы

baziliov написал :
а при чем здесь двигатель и его сгорание?

А притом что двигатель работает, во-первых с перегрузом из-за сопротивления сети(фильтр забит), во-вторых, из-за того что нет обдува двигателя, т.к. все эти движки сами себя охлаждают перекачиваемым воздухом.
Так что где-то так.

ломастер написал :
попробуй весь день подышать через соломенную трубочку и узнаешь почему...

Примерно в этой плоскости

Это мое мнение и я его не навязываю

BV написал :
Другой вопрос - почему на корпусах, или внутри двигателей не было защиты по перегреву.....?

да есть там защита.не подключают ее часто.

BV написал :
Цитата Сообщение от baziliov
а при чем здесь двигатель и его сгорание?
При том, что автоматы

я имел ввиду причем дифманометр к сгоранию двигателя

Ким написал :
А притом что двигатель работает, во-первых с перегрузом из-за сопротивления сети(фильтр забит)

зависимость потребляемой мощности двигателя от расхода - если не ошибаюсь прямая кубическая (или даже, если квадратная - все равно прямая).

во-вторых, из-за того что нет обдува двигателя, т.к. все эти движки сами себя охлаждают перекачиваемым воздухом.

с этим согласен.