#13431

Ситуация.
Панельная 9-ти этажка. На кухне финкционируетчудо техника Candy 3 в 1: плита газовая, электордуховка и посудомоечная машина. Электрика подключена отдельным кабелем к щитку через УЗО. Т.к. заземления в доме нет, то на щитке "земля" проводки привинчена к корпусу щитка вместе нейтралью.
Газ от стояка подведен к плите гибким металлическим гофрированным шлангом (не тот, который резиновый с металлической оплеткой). К розеткам помимо плиты подключен холодильник (совковый без заземления), чайник и СВЧ.
Утром включил чайник и пошел мыться. До этого жена приготовила ребенку еду (на плите) и пошла его кормить. Вылез из ванны, на кухни запах чего-то сильно греющегося. Грелся дико газовый шланг. Газ перекрыл, плиту отключил. При этом вся электрика функционировала. Что же это было. УЗО в порядке, ничего не выбило, плита током не билась.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3832

Выдержка из сайта Юрки:
В одной из квартир вашего подъезда установили новую стиральную машину. Добросовестный мастер проведет заземление на распределительный щиток, халтурщик «кинет» его куда попало. А вдруг оно попадет на газовый стояк?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Белыч,

Ваша проблема ясна и предсказуема.

В вашем случае между заземленной газовой трубой и нулевым проводом в стояке протекает ток.
Из-за перекоса фаз в стояке и падениея напряжения на нулевом проводе и возникает этот уравнивающий ток.

Решение - устарнить соединение газовой трубы и нейтрали эл.сети.
Выход:
1) Газовая диэлектрическая вставка
2) Сертифицированный неметаллический шланг
2) Или временное отключение заземления в этой розетке
(Настоятельно не рекомендуется!!!)

Существующий шланг - металлический сильфон, сертифицированный. А где продаются таие диэлектрические вставки?

BV написал :
2Белыч,
2) Или временное отключение заземления в этой розетке
(Настоятельно не рекомендуется!!!)

Настоятельно рекомендую совсем отключить такое чудо заземлеление.
и сделать нормальную двухпроводку. (отключить землю от нуля в щите)
Если конечно у Вас нет желания переделывать всю систему электроснабжения здания.

Удачи!

[QUOTE=BV] 2Белыч,

Ваша проблема ясна и предсказуема.

В вашем случае между заземленной газовой трубой и нулевым проводом в стояке протекает ток.
Из-за перекоса фаз в стояке и падениея напряжения на нулевом проводе и возникает этот уравнивающий ток.

Тогда, вероято, сработало бы УЗО.
Нужно померить потенциал на выводе заземления относительно сначала нуля, потом общей газовой трубы. Искать утечки...

Да, и какое у Вас УЗО? Проверьте его исправность

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

Ничего 2Белыч отключать не надо - у него выполнено зануление и стоит УЗО. Это уроды соседи заземлились или воруют электричество с помощью газовой трубы, а через его Трио все уходит на "землю". Нужно просто шланг сильфонный установить либо прокладками изолировать трубу от плиты, да за трубу (вентиль) руками осторожно браться, что бы через тело на землю не пошла напруга.
Неплохо бы, конечно, уродов найти - а то может рвануть у кого-то другого...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2xXx,
Провод заземления/зануления не проходит через УЗО и не коммутируется им.

УЗО здесь не при чём.

PS А проверять УЗО рекомендует производитель раз в месяц

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2BigHarry,
Соседи, даже если они и вправду уроды, здесь ни при чём, потенциал (отн земли с травой ) есть на нулевом проводе эл. стояка практически всегда из-за того что по нему течет ток и это вызывает падение напряжения на его сопротивлении. Ток течет из-за разного потребления тока по разным фазам.

Если теперь ноль стояка подключить к газовой трубе (а так там и сделано), то ток потечет по газовой трубе на землю. Если у газовой трубы сопротивление ниже, чем у нуля до точки его заземления, то ток по газовой трубе будет больше, чем по стояку.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

2BV
У нас была такая фигня. Шарахнула пенсионера его газовая плита, когда он взялся за нее и за рукомойник. И это не какие-то потенциалы от земли с травой - а у одного кренделя посудомойка на кухне была заземлена на газовую трубу. А газовая труба, походу, вааще не заземлена.
Счас все в порядке. Я спецом мерил тестером - никакого потенциала между газовой трубой и щитком нету.

BigHarry написал :
Ничего 2Белыч отключать не надо - у него выполнено зануление и стоит УЗО. .

Похоже вы совсем плохо представляете что такое зануление.

[QUOTE=Белыч]. Т.к. заземления в доме нет, то на щитке "земля" проводки привинчена к корпусу щитка вместе нейтралью.
QUOTE]

150тыщ раз здесь уже обсуждалось.
Если нет в доме заземления(зануления) не надо его придумывать.
Потому что это такая же капитальная система как водопровод, как канализация, для всего здания, ее нельзя сделать локально.
Точнее такая локальность может привести к реально опасным ситуациям.
К чему приводит такая самостоятельность уже поняли. хотя это не единственный вариант беды с которым можно столкнуться.
От электричиства к сожалению умирают, так что играть в такие опасные игры ради "модного" зануления не стоит.
Двухпроводная система с защитой УЗО вполне работоспособна и достаточно безопасна.
Удачи!

BV написал :
2xXx,
Провод заземления/зануления не проходит через УЗО и не коммутируется им.

УЗО здесь не при чём.

PS А проверять УЗО рекомендует производитель раз в месяц

Что имеется ввиду под проверкой УЗО?
УЗО ставил 3 или 4 месяца назад, то ли ABB, то ли еще чье то фирменное, брал у оф. диллеров. стати сразу после оклучения плиты от розетки и перекрытия газа мерил напряжение. Между фазой и трубой 220 в, между землей, нетралью в позетке и трубой 0.

lamaster написал :
Настоятельно рекомендую совсем отключить такое чудо заземлеление.
и сделать нормальную двухпроводку. (отключить землю от нуля в щите)
Если конечно у Вас нет желания переделывать всю систему электроснабжения здания.

Удачи!

Если вы такой умный, расскажите как это сделать? В щит приходит два провода. Фаза и нейтраль. Фаза через счетчик и пакетник уходит в квартиру. Нейтраль висит на щитке и затем уходит в квартиру. И как тогда можно выполнить заземление? Щиток ничем, даже трубами ни с чем не соединен.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

2Белыч
Варианта тут два: неисправность в вашей плите + неисправное либо неправильно (но как?!) подключенное УЗО - этот вариант сомнительный, и второй вариант - через газовые трубы и вашу плиту кто-то поимел нуль.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Да в общем присоединяюсь к lamaster, в том, что если ЗАЗЕМЛЕНИЕ или ЗАНУЛЕНИЕ не предусмотрено, то городить его самому не очень правильная идея.

Но из поста: "Т.к. заземления в доме нет, то на щитке "земля" проводки привинчена к корпусу щитка вместе нейтралью." не следует напрямую, что это самодельное заземление, хотя учитывая и газовую плиту - похоже, что так.

Даже в доме , где есть штатное зануление, ситуация описанная в первом посте однозначно проявится.

Да и использовать технику предназначенную для работы с заземлением, не заземляя её тоже не дело. Заземлять на газовую трубу (а это по сути и предложил lamaster) тоже не сильно умно (утечка на корпус - и этажом ниже смерть газовщика, занятого ремонтом трубы).

Ситуация такая что как ни делай - с т.з существующей нормативки это будет не правильно.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2BigHarry,
Вы не видите проблемы и ищите кошку, где её нет.

BV написал :
Ситуация такая что как ни делай - с т.з существующей нормативки это будет не правильно.

Так а что делать то?
Заземления штатного действительно нет, но как вы сами пишите - использовать аппаратуру требующую заземления без него неправильно.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

BV написал :
Ситуация такая что как ни делай - с т.з существующей нормативки это будет не правильно.

А как-же подключить шланг через прокладку? Это тоже неправильно?

BV написал :
Вы не видите проблемы и ищите кошку, где её нет.

Вы тут много чего понаписали про землю и траву - но похоже тут случай не этот. Я уже сталкивался с подобным случаем - поэтому смысла разводить теорию не вижу - ведь автор явно написал - что промеры показывают отсутствие потенциала между газом и его нулями/землями - чего тут мутить-то?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Белыч,
Любое УЗО должно проверяться раз в месяц нажатием кнопки тест, на некоторых это даже на корпусе написано.

Но УЗО здесь ни при чём.

На каком пределе прибора вы меряли напряжение? Подозреваю что на 500, или 300?
Померьте еще раз именно между трубой и занулением в розетке, при вытащенной вилке плиты. Сначала на большом пределе, потом опускайтесь ниже и ниже. Наверняка намеряете где-то 2....5 вольт. Вот это ничтожное напряжение и разогревает вашу газовую подводку!!!
Почему? Да потому, что и сопротивления в этой цепи доли ома!!!
Прикинем - разница между трубой и занулением 5 вольт, сопротивление петли нейтраль - провод зануления по квартире - розетка - плита - газовая подводка - газовая труба-земля = 0,1 ома. Сопротивление нейтрали до земли допустим 0,2 ома.
Через газовую трубу пойдет ток 5/0,1 = 50А, ну а через нейтраль стояка 25А.

Резюме: Ток в нейтрали при разных нагрузках на фазах есть всегда. Если в параллель нейтрали на землю подключен проводник (газовая труба) то ток пойдет как через нейтраль так и через другой проводник. Ток делится между неейтралью и доп проводником в пропорции обратной сопротивлению.

Ну вроде всё обьяснил....

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

2BV
Мне одно не понятно - как его не убило этими 50А, когда он шланг прикручивал? Повезло - что не держался за землю?

Белыч написал :
Если вы такой умный, расскажите как это сделать? В щит приходит два провода. Фаза и нейтраль. Фаза через счетчик и пакетник уходит в квартиру. Нейтраль висит на щитке и затем уходит в квартиру. И как тогда можно выполнить заземление? Щиток ничем, даже трубами ни с чем не соединен.

Да тут шибко ума не надо
Соедените корпус машинки с нулем в щите получите ТN-C в чистом виде со всеми его заморочками.
Никак не надо выполнять заземление, вообще ниикак!
Не надо вестись на слова "электриков" о том что заземление это прямтаки панацея от всего. У этой системы недостатков не мало.
И жесткие требования норм не для словоблудия придумали.

Вставку делать нужно.

[QUOTE=BV]Да и использовать технику предназначенную для работы с заземлением, не заземляя её тоже не дело. Заземлять на газовую трубу (а это по сути и предложил lamaster) тоже не сильно умно (утечка на корпус - и этажом ниже смерть газовщика, занятого ремонтом трубы).
QUOTE]
Это гдеж я такую ересь предлагал?? Чудится? ;-Р

"технику предназначенную для работы с заземлением" сия терменология откудова? чет я не понимаю? а утюг, например сюда подходит?
Может говорим всетак о электроприемниках класса защиты 1?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

lamaster написал :
Никак не надо выполнять заземление, вообще ниикак!

Ага - и что бы при этом тебя пощипывало а то и постукивало от корпуса умных стиралок, посудомоек и компов...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2BigHarry,
Закон ома не знаете, так ведь еще и советы даёте

Сопротивление человеческого тела в данных условиях около 6000ом, ток 0,83 ма - человек и не почуствует.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2lamaster,

Насчет ереси - вы предлагали убрать заземление и ни слова не сказали про диэлектрическую вставку, или мне опять чудится?

Для вас могу употреблять выражение класс1, для некоторых других понятнее так как я выразился.

Утюг может быть и классом 1 и классом 2 -
у меня лично есть и тот и другой экземпляр.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

2BV
Как мне давно сказал один электрик - "я законы омов не знаю, но я зато хорошо знаю, где может просто ...бнуть и где может ...бнуть насмерть."
Однако некислый должен быть перекос, что бы оплетка начала плавить шланг - такой перекос не остался бы незамеченным - ну свет-то точно бы тускнел - а тут - только газовый шланг дымился.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2BigHarry,
Да почему некислый перекос?

Для эл.стояка перекос в 75...100А вполне обычное, если даже не постоянное явление.

Хреновый ваш электрик...
Вот из-за таких у нас и нули отгорают

2BV, Упс, я просто подумал что Вы имеете в в виду ноль не на щитке, а розеточный
А по большому счету причина может быть в нарушении штатной СУП в доме. Большой перекос фаз, или плохой контакт общего ноля в щитке.
Перво- наперво нужно выяснить заземлена ли общая труба и её потенциал относительно ноля...

BV написал :
Да и использовать технику предназначенную для работы с заземлением, не заземляя её тоже не дело. Заземлять на газовую трубу (а это по сути и предложил lamaster) тоже не сильно умно (утечка на корпус - и этажом ниже смерть газовщика, занятого ремонтом трубы).

Нормально при этом должно сработать УЗО. Вероятность того, что пробой произойдёт точно в то время, когда газовщик отсоединил стояк от земли, мягко говоря невысока, тем более, что такие операции как отключение газа в стояке просто абы-когда-захотелось не производятся из-за крайне опасных последствий последующей подачи в открытые конфорки.

lamaster написал :
"технику предназначенную для работы с заземлением" сия терменология откудова? чет я не понимаю? а утюг, например сюда подходит?
Может говорим всетак о электроприемниках класса защиты 1?

Замечу, что к сети подключаются не только "электроприёмники" (по ПУЭ), но и в целом: "изделия электротехнические". Ничто не мешает изделию электротехническому с классом II по способу защиты от поражения электрическим током потребовать сигнального заземления.