Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 215
#2450067

Типичная ситуация не раз поднимавшаяся на форуме.
Дачный домик, старая электропроводка (двухпроводка). Ввод был переделан, сейчас - Сип 2x16 -> ВА на стене 16A -> ВВГ 2x4 в стальной трубе -> счётчик -> автоматы потребителей. Потребители: холодильник, плитка, чайник, рукомойник с ТЭНом, лампочки, инструмент.

Встаёт вопрос как повысить безопасность всего этого. Состояние ВЛ исключает что либо кроме TT. Заземление под TT сделать можно, но тогда похоже надо задумываться об УЗИП, что уже не так просто. В общем нормальный вариант так просто не сделать, сложности технические, организационные да и финансовые.

Приходится выбирать "лучший вариант из худших".

  1. Оставить двухпроводку и добавить УЗО. Возможно даже пару УЗО последовательно, одно 10мА, другое 30.
  2. Добавить к первому варианту заземление ТТ, будет лучше в случае неисправности (пробоев) электроприборов, но растут проблемы с защитой от всяких помех.

Что же предпочтительнее, 1 или 2?

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 215

Хм-м-м... пока советов не видно.
Попробую перефразировать вопрос.

Насколько вообще безопасна система TT без УЗИП?

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Регистрация: 15.10.2010 Голицыно Сообщений: 2827

Denis B. написал :

  1. Оставить двухпроводку и добавить УЗО. Возможно даже пару УЗО последовательно, одно 10мА, другое 30.

Регистрация: 27.05.2010 Амстердам Сообщений: 761

Denis B. написал :
Хм-м-м... пока советов не видно.
Попробую перефразировать вопрос.

Насколько вообще безопасна система TT без УЗИП?

Ну наверно как повезет, у меня такое год стоит ни чего не случилось, ну правда столб не подалеку заземлен.

Регистрация: 15.10.2010 Голицыно Сообщений: 2827

Slavka.sav написал :
УЗИП?

Это не так просто как кажется-есть свои плюсы но и минусы!!.

Denis B. написал :
Добавить к первому варианту заземление ТТ, будет лучше в случае неисправности (пробоев) электроприборов, но растут проблемы с защитой от всяких помех.

Что вы под этим имели ввиду?
По сабжу - вариант 2, а от помех в виде "грозы" рекомендую вырубать вводное АВ ... и, все с розеток выдирать

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 215

haramamburu написал :
Что вы под этим имели ввиду?

Немного не точно выразился, возрастает актуальность защиты, потому что больше шансы повреждения.
Возможно я ошибаюсь, но насколько я понимаю при использовании заземления возрастает вероятность повреждения оборудования (а возможно и риск поражения) в случае грозы. Например может пробить оборудование "на корпус", который заземлён.

haramamburu написал :
По сабжу - вариант 2, а от помех в виде "грозы" рекомендую вырубать вводное АВ

Вводной автомат вырубить не так просто как хотелось бы - он находится на стене дома метрах в 4-х от земли. Но естественно можно всё отключить автоматами после счётчика.

Denis B. написал :
Оставить двухпроводку и добавить УЗО.

Нормальный вариант.

Denis B. написал :
Возможно даже пару УЗО последовательно, одно 10мА, другое 30.

На окнах у вас тоже две сетки поставлено? Крупная от мух и мелкая от комаров?

griandrej написал :
На окнах у вас тоже две сетки поставлено? Крупная от мух и мелкая от комаров?

При ТТ - двойная диф защита - это норма!

Denis B. написал :
Но естественно можно всё отключить автоматами после счётчика.

Пойдет

Denis B. написал :
Возможно я ошибаюсь, но насколько я понимаю при использовании заземления возрастает вероятность повреждения оборудования

Это из разряда заблуждений - если что, то пробъет как с землей, так и без оного

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 215

haramamburu написал :
Сообщение от Denis B.
Но естественно можно всё отключить автоматами после счётчика.
Пойдет

А ничего, что у меня в счётчике есть какая-то "защита от кратковременных импульсных помех в цепи напряжения" - ?
Пару раз обнаруживал, что вводной автомат отключался при полном отсутствии подключённых потребителей. Спрашивал об этом на форуме http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=132430&highlight= - вроде сошлись на том, что это как раз срабатывала защита.

Регистрация: 27.05.2010 Амстердам Сообщений: 761

Klod написал :
Это не так просто как кажется-есть свои плюсы но и минусы!!.

УЗИПа нет, вводной, счетчик далее узо две штуки и автоматы.

Denis B. написал :
А ничего, что у меня в счётчике есть какая-то "защита от кратковременных импульсных помех в цепи напряжения"

Да ниче, но учитывая, что вопреки ПУЭ очень часто, даже очень очень часто ввод делают непосредственно в счетчик, или , по ПУЭ до счетчика будет стоять не АВ а ВН (выключатель нагрузки - рубильник) то

haramamburu написал :
Я б тоже "такую защиту" не хотел бы

т.к. и погореть можно

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

griandrej написал :
На окнах у вас тоже две сетки поставлено? Крупная от мух и мелкая от комаров?

Зря смеетесь.

Denis B. написал :

  1. Оставить двухпроводку и добавить УЗО. Возможно даже пару УЗО последовательно, одно 10мА, другое 30.

Именно так и делайте, в ТТ не так-то все просто.

НЕМЕЦ написал :
Именно так и делайте, в ТТ не так-то все просто.

А зачем 30 мА УЗО, если при любом раскладе 10 мА будет срабатывать? Или только оно или оба сразу. Если не сложно объясните в каких случаях сработает 30 мА, а 10 мА не сработает?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

"Раз в год и незаряженное ружье стреляет" (с). Кто сказал, что УЗО не может отказать? Для того и второе УЗО. На передней линии фронта УЗО 10 мА, следом за ним второй эшелон, УЗО 30 мА

Регистрация: 23.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 215

haramamburu написал :
Да ниче, но учитывая, что вопреки ПУЭ очень часто, даже очень очень часто ввод делают непосредственно в счетчик, или , по ПУЭ до счетчика будет стоять не АВ а ВН (выключатель нагрузки - рубильник) то
Цитата Сообщение от haramamburu
Я б тоже "такую защиту" не хотел бы
т.к. и погореть можно

Но если у меня стоит именно вводной автомат, то проблемы нет, так?

НЕМЕЦ написал :
Именно так и делайте, в ТТ не так-то все просто.

Можно чуть поподробнее? Что именно непросто в TT?

Denis B. написал :
Но если у меня стоит именно вводной автомат, то проблемы нет, так?

Нет, тем более (как показала практика ) - вводной срабатывает

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

Denis B. написал :
Что именно непросто в TT?

http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=43068&p=716899#post716899

Denis B. написал :
Что же предпочтительнее, 1 или 2?

Встречал еще один вариант достаточно безопасного выполнения заземления, при однофазном вводе. Разделяем PEN, после чего заводим все три провода (L, N, PE) в автомат 3P, на выходе автомата PE соединяем с контуром заземления. В итоге получаем безопасный вариант TN-C-S. В случае если на вашу землю пойдет большой ток, то вырубит автомат и отключит вас от ВЛ (разрыв PE на автомате в данном случае не опасен). Но есть проблема, если состояние сети совсем плохое - автомат будет выключен перманентно и вы воспользоваться электричеством не сможете вообще

Tolyar написал :
Встречал еще один вариант достаточно безопасного выполнения заземления

Хрень это , а не безопасная система

Tolyar написал :
разрыв PE на автомате в данном случае не опасен

И почему же?

Регистрация: 20.11.2009 Ярославль Сообщений: 3488

haramamburu написал :
Хрень это , а не безопасная система

+100

Tolyar написал :
В случае если на вашу землю пойдет большой ток, то вырубит автомат и отключит вас от ВЛ

КЗ это называется. В вашем случае не на землю, а на нейтраль.

НЕМЕЦ написал :
"Раз в год и незаряженное ружье стреляет" (с). Кто сказал, что УЗО не может отказать? Для того и второе УЗО. На передней линии фронта УЗО 10 мА, следом за ним второй эшелон, УЗО 30 мА

Ну так я ж про это и писал: Если муха через крупную сетку пролезет, второй эшелон (сетка от комаров) ее остановит. А вообще по такой логике нужно в любой системе по два узо ставить, вдруг одно не сработает?

haramamburu написал :
Хрень это , а не безопасная система

Чем плоха эта схема, кроме как полным обесточиванием потребителя, в случае неполадок на ВЛ ?

haramamburu написал :
И почему же?

Потому, что одновременно разрываются все линии, идущие от ВЛ. При этом ВЛ отрублен, а локальный контур заземления нет. Чем же по вашему опасна такая схема ?

haramamburu написал :

haramamburu написал :

НЕМЕЦ написал :
КЗ это называется. В вашем случае не на землю, а на нейтраль.

Нет, не на нейтраль. В данном случае автомат 3P защищает локальный контур заземления от сверхтоков, которые могут пойти с нуля ВЛ. Именно риск больших токов с ВЛ на локальные контуры и заставляют многих делать TT или вообще отказываться от организации заземления. Мне интересно услышать аргументированные объяснения, чем плоха такая схема, если они есть. Ответы типа "это хрень" ничего не объясняют и не помогают понять проблему. Мне действительно интересно, в чем подводные камни, так как подумываю сделать землю именно таким способом. Пока из очевидных проблем заметил только полное отрубание электричества на вводе. Но у нас электросети в довольно приличном состоянии, надеюсь, что часто не будет вырубать.

Регистрация: 27.05.2010 Амстердам Сообщений: 761

А есть ли шанс что автомат сработает, если сопротивление заземления 10 ом , напряжение 230, то ток 23 ампер ? Или я не правильно понял, тогда на ввод надо ставить автомат на 10-16 ампер или делать очень хорошее заземление. Не думаю что такой вариант пропустит сбытовая компания, не любят они лишние соединения до счётчика.

Slavka.sav написал :
Или я не правильно понял, тогда на ввод надо ставить автомат на 10-16 ампер или делать очень хорошее заземление.

Скорее делать хорошее заземление, хотя это конечно и дороже получится. Если глина и УГВ довольно высокий, то нормально. На песке конечно нет смысла пытаться сделать такой контур. На счет сбытовой компании, это где как. У нас например в СНТ сеть эксплуатируют электрики самого СНТ, их зона ответственности начинается с вводного трансформатора. Если для организации контура нанять их, то проблем скорее всего быть не должно. Но пока достоверно не знаю, на счет такого варианта с ними еще не говорил. Но просто повторное заземление без автомата они сделать готовы. В качестве второго варианта рассматриваю TT, но у столба скорее всего буду делать еще один конур для организации повторного заземления, чтобы хоть как-то снизить разницу потенциалов между моим контуром и нулем. В любом случае хочу поставить УЗИПы, а для этого контур надо делать приличный, думаю сделать менее 10'ти ом, благо у меня глина.
И еще вопрос, а точно ли такое соединение надо делать до счетчика. Я честно говоря собирался делать после, не думал, что ток ноль-земля будет крутить счетчик До, конечно существенно неудобнее. Даже если местные электрики такое сделают (а они скорее всего сделают), этот автомат будет в опломбированном счетчике, и мне будет недоступен

griandrej написал :
А вообще по такой логике нужно в любой системе по два узо ставить, вдруг одно не сработает?

В TN-C-S этого не требуется, даже привыходе единственного УЗО - безопасность сохраняется, в TN-C-S УЗО - доп защита, в ТТ - основная

Регистрация: 20.12.2009 Краснодар Сообщений: 1833

Вводные: дом был без земли, поменяли ввод (СИП16). Завели на вводной АВ(опечатан), далее счетчик, далее второй вводной АВ . Т.к линия свежая, все тем же СИПом и тп новая, появилаось желание сделать TN-C-S/ Контур будет.
Вопрос: Не будет ошибкой повторно заземлить N после второго АВ? или обязательно до счетчика. Пломбы срывать не хочется.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33775

CAMPER написал :
Не будет ошибкой повторно заземлить N после второго АВ?

Будет. Если и делать повторное заземление с делением РЕN на РЕ и N, то перед вводным опечатанным автоматом.

Регистрация: 20.12.2009 Краснодар Сообщений: 1833

Ясно, значит или ТТ или пломбы долой.