#2461233

Очень прошу помощи и совета, пожалуйста
9-ти этажный многоподъездный дом 56 года, с лифтами. Делаю ремонт в квартире, 9 этаж. Существующая проводка: этажных щитов нет, от щита в подвале по шахте внутри стен приходят два провода - фазный и нулевой провод медь сечением 4 или 6 мм.кв.(скорее 6 мм.кв), приходят под клеммы и уходят дальше сквозь квартиры всех этажей, в квартире ниша в кирпичной стене, от клеммы отводы в квартиру.
Задача: как быть с заземлением стиральной машины, посудомойки, холодильника и СВЧ (все стоят на кухне).
Местными электриком и лифтером предложено соединить PEшину в новом квартирном щитке с шахтой лифта медью 6мм.кв.(ЗАЗЕМЛЕНИЕ на шахту лифта).
Сторонний электрик предлагает усложнить схему, добавив ЗАЩИТНОЕ ЗАНУЛЕНИЕ: кроме провода от шахты лифта на PE шину приходит нулевой рабочий провод, далее ноль на нулевую шину и к приборам, и PE провода к третьим контактам розеток.
Фактически, имеем защитное зануление с повторным заземлением нулевого проводника на шахту лифта. Можно ли использовать эту схему (защитное зануление плюс заземление), какие проблемы/опасности.
С уважением

drive_alive написал :
Сторонний электрик предлагает усложнить схему, добавив ЗАЩИТНОЕ ЗАНУЛЕНИЕ: кроме провода от шахты лифта на PE шину приходит нулевой рабочий провод, далее ноль на нулевую шину

Я бы рекомендовал воздержаться от подобного улучшения.
Причин несколько. Например, авария в стояке на рабочем нуле останется незамеченной - и получите контур с немалой площадью на годы.

Лучше защитите свою квартиру двумя каскадами УЗО.

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

спасибо за ответ

ВТБ! написал :
получите контур с немалой площадью на годы.

Вы имеете в виду, что нулевым проводником будет выступать металлоконструкция шахты лифта?

ВТБ! написал :
Я бы рекомендовал воздержаться от подобного улучшения

То есть заземление на шахту лифта оставить, чтобы срабатывало узо при пробое, а зануление не делать, так? Такое заземление какими-нибудь проблемами/авариями чревато, или все чисто?

drive_alive написал :
Местными электриком и лифтером предложено соединить PEшину в новом квартирном щитке с шахтой лифта медью 6мм.кв.(ЗАЗЕМЛЕНИЕ на шахту лифта).

Договоритесь с местными электриками о прокладке РЕ от ВРУ дома, 6 кв меди.

Smily написал :
Договоритесь с местными электриками о прокладке РЕ от ВРУ дома, 6 кв меди.

ВРУ дома через 2 подъезда, квартира на девятом этаже. Если договорюсь, как сделать так, чтобы эта линия обслуживалась/не была случайно оборвана и т.д. Официально что-то можно сделать?
По поводу лифта или зануления или лифт+зануление что скажете?

drive_alive написал :
имеете в виду

Я имею ввиду, что расстояние между фазным и рабочим нулевым (при аварии) проводником будет очень большим (метры) - и площадь контура соответственно (десятки кв. метров). А внутри будут люди...

То есть заземление на шахту лифта оставить, чтобы срабатывало узо при пробое, а зануление не делать, так?

Это в любом случае зануление, просто точка разделения PEN в разных местах.

Smily написал :
Договоритесь с местными электриками

А ещё с владельцами восьми квартир ниже.

ВТБ! написал :
Я имею ввиду

ага, понял

ВТБ! написал :
Это в любом случае зануление, просто точка разделения PEN в разных местах.

Вы имеете в виду, что шахта где-то занулена, и от этой точки разделения получим PE в виде связки шахта лифта-провод от шахты до квартиры? Какие все-таки проблемы могут быть с такой схемой?

drive_alive написал :
Вы имеете в виду, что шахта где-то занулена

Разумеется - так уж у "нас" принято

drive_alive написал :
Какие все-таки проблемы могут быть с такой схемой?

См. выше

haramamburu написал :
См. выше

нет, я имею ввиду схему с заземлением на шахту лифта без разделения PEN

ВТБ! написал :
А ещё с владельцами восьми квартир ниже.

А зачем квартиры? По общему коридору пробросить.
В идеале: скинуться жильцами, провести РЕ в трубах 750Н, и на каждом этаже поставить по коробке 150х150 с петлёй РЕ и шинкой с проходным зажимом. На каждую коробку наклеить значок "заземление".

drive_alive написал :
не была случайно оборвана и т.д.

Это "недокументированная" особенность 5-ти проводного стояка. Вы никогда не узнаете о его обрыве, а пробой одного! прибора на корпус "раздаст" фазу по всему дому. В этом отношении "страшный" 4-х проводный стояк - лучше.

Регистрация: 26.05.2009 Челябинск Сообщений: 27

В данной ситуации любое из предложенных решений, кроме защиты с помощью УЗО, будет потенциально опасным, поскольку существует реальная опасность не только потери нуля, но и того, что в результате каких-либо телодвижений в ниже расположенных щитках у вас на вводе фаза и ноль поменяются местами.
Последствия этого при занулении не нужно объяснять?

Smily написал :
Это "недокументированная" особенность 5-ти проводного стояка.

Да, спасибо за напоминание, я знаю про такой тип аварии.
Скажите, пжста, если не рассматривать вероятность отсоединения защитного провода, чем плох вариант заземлиться (на самом деле видимо занулиться) на шахту лифта + УЗО ?

спасибо за ответ

DiN написал :
В данной ситуации любое из предложенных решений, кроме защиты с помощью УЗО, будет потенциально опасным

Чем опасен вариант просто заземлиться на шахту лифта+ УЗО (если отрыв защитного проводника от шахты не рассматривать)?

Регистрация: 06.09.2010 Екатеринбург Сообщений: 479

Smily написал :
а пробой одного! прибора на корпус "раздаст" фазу по всему дому. В этом отношении "страшный" 4-х проводный стояк - лучше.

Ну, кстати, не так уж всё и плохо. Если это новострой, а не просто "недоделанная" реконструкция, то в ванных комнатах в ДСУП должен быть включён РЕ со щитка (стояковый РЕ), а значит если произойдёт пробой фазы на корпуса занулённые от оборванного ранее в стояке РЕ, то при исправной ДСУП должен быть треск и блеск со срабатыванием все возможной защиты.

ВТБ! написал :
Лучше защитите свою квартиру двумя каскадами УЗО.

Можете объяснить подробнее, пжста? Ну то есть в какой последовательности и какие токи утечки

drive_alive написал :
Чем опасен вариант просто заземлиться на шахту лифта+ УЗО

По памяти - РЕ продник должен идти с остальными в одной составе/оболочке ...
Далее - не факт что есть СУП (сис. уравнивания потенциалов) или исправна
ЗЫ разумеется выбор за вами, просто народ тут "тертый" - по это этому все через призму от наихудшего

drive_alive написал :
Можете объяснить подробнее, пжста?

Сие требование для системы ТТ - в отсутствии "земли" скажем так... рекомендация...

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

drive_alive написал :
Можете объяснить подробнее, пжста? Ну то есть в какой последовательности и какие токи утечки

На вводе УЗО с током утечки 100-300 мА противопожарные функции
Ближе к потребителю 30 мА на потребителей
На санузел можно подстраховаться и поставить 10 мА

gugulaki написал :
На вводе УЗО с током утечки 100-300 мА противопожарные функции

человека не защитит, дублирования не получается, а речь шла об этом

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

drive_alive написал :
человека не защитит, дублирования не получается, а речь шла об этом

Если вы на вводе поставите 30 мА и у потребителя поставите 30 мА - не будет селективности

gugulaki написал :
Если вы на вводе поставите 30 мА и у потребителя поставите 30 мА - не будет селективности

поясните пожалуйста, не понимаю

drive_alive написал :
человека не защитит, дублирования не получается

У автора не двухпроводка - от неисправности занулённых электроприёмников защитит УЗО любого номинала.

Victor написал :
то в ванных комнатах в ДСУП должен быть включён РЕ со щитка (стояковый РЕ)

Ключевая фраза "должен", а фактически - крайне редко делают.

ВТБ! написал :
У автора не двухпроводка - от неисправности занулённых электроприёмников защитит УЗО любого номинала.

я и есть автор )) и пока не понял, что безопаснее сделать - 1.остаться на двухпроводке +поставить УЗО "каскадом" ИЛИ 2. зануление
Позвольте повторить вопрос, так как уже нужно принимать решение:
если двухпроводка, то какие поставить УЗО, и что значит каскадом
если зануление, то разве не может быть так, что ток утечки на приборе скажем 50 мА, тогда вводное УЗО на 100 мА не сработает, а узо на линии может оказаться неисправным, следовательно человек пострадает

drive_alive написал :
остаться на двухпроводке

Нельзя оставаться на 2-х проводке
При 2-х проводке даже каскад из 4-х УЗО (30, 100S, 300 с регулируемой задержкой, 1000 с регулируемой задержкой) - никак не защитит вас от удара током от неисправного прибора класса 1.
Вас сначала начнёт бить током, а мотом сработает УЗО. А может не сработает.... Скажем УЗО АС далеко не во всех случаях срабатывает....
УЗО - не является мерой защиты при повреждении изоляции.

Smily написал :
никак не защитит вас от удара током от неисправного прибора класса 1.

ну, при двухпроводке при пробое УЗО не работает сразу, а только прикасании. Вот здесь и нужно дублирование

drive_alive написал :
УЗО не работает сразу, а только прикасании.

Это не защита от удара током, а просто повышение шанса выжить после удара током.
УЗО - не идеально. В зависимости от формы тока утечки (обратите внимание, тока, а не напряжения), УЗО может сработать, а может нет.
УЗО АС - в этом отношении самое "слабое звено".
УЗО А - получше, но.... есть как минимум один "однофазный пример" когда даже А не сработает. Можно конечно утверждать что однополупериодными выпрямителями никто давно не пользуется, но друзья из ЮВА об это мне знают...

drive_alive написал :
если двухпроводка, то какие поставить УЗО, и что значит каскадом

Если вообще не делать никакого зануления, тогда вполне можно каскадировать УЗО 30мА и 10мА - ложных срабатываний не будет.

Но зачем, если есть возможность выполнить зануление на шахту лифта?
Тогда утечка с корпуса занулённого электроприёмника пойдёт не через тело человека, а по линии PE, поэтому номинал вводного УЗО не имеет значения.
А каскадом УЗО меньшего номинала (10-30мА) - для защиты от неисправности приёмников с двухштыревой вилкой (и для дублирования).
Все линии - в том числе освещение - выполнять с проводником PE.

Smily написал :
УЗО - не является мерой защиты при повреждении изоляции.

Именно.
УЗО с двухпроводкой - от безысходности.

Smily написал :
УЗО А - получше, но.... есть как минимум один "однофазный пример" когда даже А не сработает

ух ты, как интересно. Интересно, в каких-нибудь общеупотребимых бытовых приборах такие профили тока встречаются?