Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1409
#2467171

В деревенском доме грядет замена ввода, счетчика, автоматов. Есть несколько вопросов, в большинстве касающихся именно трехфазности задачи.

  1. Ввод пойдет 4-жильным кабелем. Нулевой проводник должен по сечению рассчитываться как сумма максимальных токов по всем фазам? Следовательно, т.к. кабели содержат проводники одинакового сечения, ноль идет рассчетный, фазы получаются с троекратным запасом?

  2. Вводной автомат трехфазный, коммутирует одновременно все проводники с входного кабеля?

  3. После счетчика надо поставить "узел" раздачи на различные группы (т.к. пломбировка счетчика и докомплектация щитка разнесены по времени, на промежуточном этапе будет перекинута времянка от счетчика до старого электрощитка). От счетчика же не оставишь просто так болтаться выходные провода. Думаю завести их на еще один автомат, а потом с него уже раздавать на группы в щитке. Автомат ставить аналогичный вводному, коммутирующий все проводники одновременно, или можно поставить сразу 3 штуки 2-полюсных? Или я перефантазирую, и существуют для этих целей компактные клеммники на рейку?

  4. Допустимо ли соединение потребителей с разных фаз по низковольтным линиям? Например, два ТВ запитанные от разных фаз, имеют соединение между собой по антенному кабелю. Или телефонные аппараты, или компьютеры по локалке?

  5. Имеется удаленный потребитель (доппостройка), до которой уже прокинут кабель в земле на 2 жилы. В той доппостройке хочется обеспечить работу диффавтоматов, установить защитное зануление. Можно ли на там на входе с ноля ответвиться, сделать PE-линию, или надо отдельно организовывать заземление, заводить на PE, и никоим образом его не смешивать с пришедшим в постройку нолем?

Мишутк написал :
Следовательно, т.к. кабели содержат проводники одинакового сечения, ноль идет рассчетный, фазы получаются с троекратным запасом?

Нет, при симметричной нагрузке - по "нулю" ток вообще не течет

Мишутк написал :
Вводной автомат трехфазный, коммутирует одновременно все проводники с входного кабеля?

Да, но возможны варианты

Мишутк написал :
поставить сразу 3 штуки 2-полюсных?

Можно и 3 одноп.

Мишутк написал :
Допустимо ли соединение потребителей с разных фаз по низковольтным линиям? Например, два ТВ запитанные от разных фаз, имеют соединение между собой по антенному кабелю. Или телефонные аппараты, или компьютеры по локалке?

Да, но имхо нежелательно

Мишутк написал :
Можно ли на там на входе с ноля ответвиться, сделать PE-линию

Нет, но можно рассмотреть вариант с ТТ

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Мишутк Есть ли заземление на столбе рядом с домом и далее?
Как вы желаете делать повторное заземление? (Скользкий вопрос)
Желате ли ставить защиту от перенапряжения.
Измеряли-ли вы споротивление петли фаза ноль? (автоматы группы С в деревне могут и не срабатывать )

Мишутк написал :
до которой уже прокинут кабель в земле на 2 жилы.

Какой тип? Сечение?

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1409

BV написал :
Есть ли заземление на столбе рядом с домом и далее?

Есть.

BV написал :
Как вы желаете делать повторное заземление? (Скользкий вопрос)

Рядом с домом в землю вбит металлический уголок (говорят, двухметровый). Дальше кошмар - болтом медная многожилка и соплей до щитка. Будет заменяться.

Vbienr написал :
Желате ли ставить защиту от перенапряжения.

Возможно. В моем представлении это модули РН на желаемые линии.

BV написал :
Измеряли-ли вы споротивление петли фаза ноль? (автоматы группы С в деревне могут и не срабатывать )

Нет. Пока не переделано заземление и не сделан новый ввод это бессмысленно.

Мишутк написал :
до которой уже прокинут кабель в земле на 2 жилы.

BV написал :
Какой тип? Сечение?

Марку сказать не могу. Медь, визуально 4*1.5, много слоев изоляции - сам кабель чуть-ли не 1.5 см в диаметре, очень жесткий.
По умолчанию на него защита автоматами 10А, но я бы хотел объединить попарно жилы и отдать по нему ток до 16А.
Так или иначе, но защиту по "третьему контакту в розетке" я бы хотел.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Мишутк написал :
Есть несколько вопросов, в большинстве касающихся именно трехфазности задачи.

  1. Как правило ввод в "домик в деревне" делается от ВЛ проводом СИП, полагаю в Вашем случае 4*16, т.е. все жилы одного сечения.
  2. Вводной АВ трёхфазный и может быть как 3х полюсный, так и 4х полюсный.
  3. После опломбированного счётчика может стоять УЗО 4п, выключатель нагрузки, например.
  4. Да
  5. Стоит поднапрячься и проложить третий проводник... или забить...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1409

Мишутк написал :
Следовательно, т.к. кабели содержат проводники одинакового сечения, ноль идет рассчетный, фазы получаются с троекратным запасом?

haramamburu написал :
Нет, при симметричной нагрузке - по "нулю" ток вообще не течет

Мы наверное о разном говорим.
Итак, вдоль домов идут столбы несущие 4 провода. 3 сверху (фазы), один снизу (нейтраль), он же (нейтраль) на каждом столбе заземляется. К домам при однофазном подключении идут по два провода - один от нижнего, другой от одного из верхних. При трехфазном подключении к дому идут провода от всех 4. В доме потребители питаются грубо говоря одним контактом от нейтрали, вторым от какой-то из фаз. Нейтраль всегда в работе.

Или я совсем не понимаю.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Мишутк написал :
металлический уголок

ОДин? Не маловато будет?

Мишутк написал :
В моем представлении это модули РН на желаемые линии.

На ввод. Один ЗАС. На форуме есть тема.

Мишутк написал :
Нет. Пока не переделано заземление и не сделан новый ввод это бессмысленно.

Заземление ни при чём. Померять можно прямо до ввода.

Мишутк написал :
сам кабель чуть-ли не 1.5 см в диаметре, очень жесткий.

Броня есть снаружи? Мыши не сожрут?

Мишутк написал :
но я бы хотел объединить попарно жилы

Это не очень решение. Будет плохой контакт и весь ток ломанется по одной жиле из двух.
(Ну если уж очень никак - жилы спаивать или сваривать, или гильзой встречно с другим проводом скажем 2.5 и только потом подключать)

В принципе и на 1.5 16А допустимо

Мишутк написал :
Так или иначе, но защиту по "третьему контакту в розетке" я бы хотел.

закопать стальную полосу от контура заземления?

Мишутк написал :
Или я совсем не понимаю.

Именно что недопонимаете - токи не суммируются в нуле по величине, а ... как бы проще ... "вычитаются" (на самом деле там есть "сумма", только не алгебраическая , а геометрическая )
Ваша теория будет верна для постоянки

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Мишутк написал :
Или я совсем не понимаю.

Похоже, что так и есть... Но и не стоит забивать голову, примите как факт.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

sergey_sav написал :

  1. После опломбированного счётчика может стоять УЗО 4п,

Сергей, вы же не хотите, чтобы потом вас после такого совета недобро вспоминали нехорошими словами?

Мне проектировщик из сертифицированной и солидной конторы пытался такое в электропроекте впендюрить, и естественно был послан... Обьяснять надо - почему?

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1409

haramamburu написал :
Именно что недопонимаете - токи не суммируются в нуле по величине, а ... как бы проще ... "вычитаются" (на самом деле там есть "сумма", только не алгебраическая , а геометрическая )
Ваша теория будет верна для постоянки

Забыл про переменку. Я понял, что имелось ввиду.

Сразу попутный вопрос - в том доме для сварочника брали напряжение с двух фаз (380В?). Как при разводке электрощита предусмотреть возможность подключения сварочника (или 380В)? Как это исполняется стандартными комплектующими и как обеспечивается работа и защиты и такой розетки? Дифф, как я понимаю, для такой линии неактуален?

Мишутк написал :
и как обеспечивается работа и защиты и такой розетки?

Трехфазная розетка, под свой автомат, узо/диф своей актуальности не теряет

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1409

haramamburu написал :
Трехфазная розетка, под свой автомат, узо/диф своей актуальности не теряет

Т.е. от счетчика берем 3 фазы и проводим через 3-полюсный дифф? Такие есть? Как он реагирует, если будут пользоваться только 2-мя фазами (или как там народ сварочники подключает)?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

BV написал :
Обьяснять надо - почему?

Можете и объяснить популярно, почему после вводного автомата и счётчика не может стоять трёхфазное УЗО. Может я что-то в этой жизни пропустил...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Мишутк написал :
Т.е. от счетчика берем 3 фазы и проводим через 3-полюсный дифф?

Да

Мишутк написал :
Такие есть?

Да

Мишутк написал :
Как он реагирует, если будут пользоваться только 2-мя фазами

Адекватно

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

sergey_sav написал :

  1. Вводной АВ трёхфазный и может быть как 3х полюсный, так и 4х полюсный.

Вот это тоже меняем на выключатель трехполюсный (или 4х)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

sergey_sav написал :
Может я что-то в этой жизни пропустил...

Угу... нормальную, безгеморройную эксплуатацию.

sergey_sav написал :
Можете и объяснить популярно, почему после вводного автомата и счётчика не может стоять трёхфазное УЗО.

Потому, что в обычном доме не жизнь с трехфазными автоматами и УЗО сразу на входе
Точнее нормальная жизнь будет до первого срабатывания УЗО а потом много мата в полной темноте в полностью обесточенном доме... еще больше мата будет при поисках той единственной линии, которая привела к такому глобальному краху ....

Дальше надо?
Например, нарисовать нормальную схему которой можно пользоваться?

все равно противопожарное узо надо на вводе , тогда такая примерно схема будет http://www.mastercity.ru/attachment.php?attachmentid=71611&stc=1&thumb=1&d=1238492112

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1409

sergey_sav написал :

  1. Вводной АВ трёхфазный и может быть как 3х полюсный, так и 4х полюсный.

BV написал :
Вот это тоже меняем на выключатель трехполюсный (или 4х)

Как пользователь я понимаю плюс этого решения - при аварии в доме будет вырубаться только одна аварийная линия. Но есть некоторый момент касающийся выделенной мощности на дом. Решение в лоб, которое практически везде используют - это ограничение через входной автомат. Его и счетчик под пломбу, а дальше делай что хочешь. Так что тут надо добиваться селективности установкой входного автомата другого класса.

Регистрация: 25.10.2009 Волгоград Сообщений: 4323

Мишутк написал :
Т.е. от счетчика берем 3 фазы и проводим через 3-полюсный дифф? Такие есть? Как он реагирует, если будут пользоваться только 2-мя фазами (или как там народ сварочники подключает)?

Для самопальных или переделанных сварочников, которые не имеют нормальной силовой вилки, оставьте один 4 Р АВ

BV написал :
нормальная жизнь будет до первого срабатывания УЗО

УЗО типа S ставить надо - не будет таких проблем.

Мишутк написал :
Так что тут надо добиваться селективности установкой входного автомата другого класса.

Модульные не третьего класса за разумные деньги не найти, наверное.
EasyPact?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

BV написал :
Например, нарисовать нормальную схему которой можно пользоваться?

Не стоит утруждаться... сам не плохо рисую.
Что бы вводной трёхфазный диф выключатель не доводил до мата, не стоит:
а) ставить его на 30 мА
б) доводить проводку до плачевного состояния
ИМХО (no comments)

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 358

Мишутк написал :
В деревенском доме грядет замена ввода, счетчика, автоматов. Есть несколько вопросов, в большинстве касающихся именно трехфазности задачи.

  1. Ввод пойдет 4-жильным кабелем. Нулевой проводник должен по сечению рассчитываться как сумма максимальных токов по всем фазам? Следовательно, т.к. кабели содержат проводники одинакового сечения, ноль идет рассчетный, фазы получаются с троекратным запасом?

    У меня ИЖС в лен облпсти и почти как у вас ситуация. Счётчик стоит на КТП. Кабель проложен АВВГ 35 квадратов - 50 метров. У Вас же не симметричная нагрузка а потребители однофазные ? Значит все жилы должны быть одинакового сечения.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 358

Мишутк написал :

  1. Вводной автомат трехфазный, коммутирует одновременно все проводники с входного кабеля?

На вводе ПУЭ надо соблюдать - PEN рвать нельзя - автомат при 3ф вводе 3P и не забвть про повторное заземление нейтрали. Ну или систему электроустановки сделать TT и тогда УЗО на все линии.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 358

Мишутк написал :

  1. Допустимо ли соединение потребителей с разных фаз по низковольтным линиям? Например, два ТВ запитанные от разных фаз, имеют соединение между собой по антенному кабелю. Или телефонные аппараты, или компьютеры по локалке?
  1. Имеется удаленный потребитель (доппостройка), до которой уже прокинут кабель в земле на 2 жилы. В той доппостройке хочется обеспечить работу диффавтоматов, установить защитное зануление. Можно ли на там на входе с ноля ответвиться, сделать PE-линию, или надо отдельно организовывать заземление, заводить на PE, и никоим образом его не смешивать с пришедшим в постройку нолем?

Читаем внимательно ПУЭ - сколько метров до постройки? .

VadimVB написал :
На вводе ПУЭ надо соблюдать - PEN рвать нельзя

Можно:

  1. если ПЕН прикинется нулем
  2. после точки деления появляется РЕ проводник (рвать низя) , а вот ПЕН пропадет, а рабочий нуль рвать можно

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 358

haramamburu написал :
Можно:

  1. если ПЕН прикинется нулем
  2. после точки деления появляется РЕ проводник (рвать низя) , а вот ПЕН пропадет, а рабочий нуль рвать можно

Так то можно - но вопрос был именно про ввод 4-х проводного кабеля его весь на автомат или не весь. И ответ был что не весь. Полсле точки деления конечно можно только это уже будет не PEN.
Но только если ставить 4P автомат то нужно ставить 3P+N потому как у 4P автоматов все полюса равнозначны и синхронны, а N рвать крайне желательно позже, а включать раньше. Поэтому оптимальнее поставить 3P автомат, а далее 4P УЗО на N которого пойдёт N с точки деления PEN на PE и N. У 4P УЗО N тоже(обычно) отключается с задержкой а включается с опережением.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 358

Мишутк написал :

  1. Допустимо ли соединение потребителей с разных фаз по низковольтным линиям? Например, два ТВ запитанные от разных фаз, имеют соединение между собой по антенному кабелю. Или телефонные аппараты, или компьютеры по локалке?

А вы подумайте сами - в городе в многоквартирном доме квартиры по возможности распределены равномерно по фазам, и при этом что при кабельном что при обычном ТВ все телевизоры смотрят и ничего страшного не происходит. При соеденинеии компов по витой паре там галваническая развязка на входе. Там неприятности/сложности могут быть если только у вас экранированная витая пара и соответсвоющии розетки и устройства.