Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261
#2474350

Сломал всю голову, не разу не делал подобное, поэтому и обращаюсь к знатокам. Задачка та еще... Имеется вводной щит, расположенный в гараже, встроенном в дом. Имеется отдельно стоящий гараж (длина КЛ до него будет 70 м), и в этом гараже необходимо установить генератор 3х фазный, киловатт эдак на 7... Вроде б все ничего, только он должен запускаться автоматичемски при пропадании питания на вводном щите. Предлагается генератор со встроенной автоматикой Gesan G 7 TF H. Но с таким геной надо тащить вводной кабель не до вводного щита дома, а до гены. Вот думаю можно ли обойтись другим генератором с простым электрозапуском и отдельным контроллером типа Datakom, БУАВР. ASKO было б просто замечательно, но дорого. Помогите кто сталкивался с подобным.... Заранее благодарю

намного проще протянуть кабель до гены (там надо то кабель ввг4*6)и никаких заморочек

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261

Не-а, не проще. Я не сказал, что во вводной щит с опоры кабель ВВГ 4*16, т.е гена не расчитан на всю потребную мощность, а она кВт 50, не меньше, он для котла и для части нагрузки... Чтоб долгими зимними вечерами не заморозить дом в отсутствие хозяев и основного питания. (отопление газовое)

Вводные автоматы какие?

Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261

На вводном щите - 63А

вот такой блок только надо оснастить силовыми контакторами на 63А 3 фазы, а так же подумать о снижении нагрузки при пропадании напряжения, ведь генератор(в данном случае идеален газовый) не потянет все 50 кВт
подороже такой

Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261

Anat78 написал :
ведь генератор(в данном случае идеален газовый) не потянет все 50 кВт

Да и не надо,что б тянул все, при пропадании напруги, все выключится, а при появлении "самозапуск" произойдет только у котла, цирк. насосов, холодильника и светильников (вся электроника уйдет в деж. режим, в т.ч. и эл плита, духовка, ТВ, компы и проч.). А за ссылки спасибо!

Ну могут еще включиться теплые полы, водонагреватели(бойлеры), всякие чайники

Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261

Могут, но не включатся - полы и бойлеры от котла, а на чайник 6 кВт я думаю хватит )

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

Anat78 написал :
намного проще протянуть кабель до гены (там надо то кабель ввг4*6)и никаких заморочек

FESH66 написал :
Не-а, не проще.

Что-то какой-то бред у Вас получается.
Как бы Вы не хотели но из гаража в дом (или наоборот) Вам все равно надо будет гонять кабели, как силовой так и контрольный. И никуда Вы не денетесь, будете это делать (если только гену не перенесете в дом)
Если что и делать то схема должна получиться простая. Если идти от ввода то получается - ВРУ, от него главный щит, а вот далее - на все остальные щитки, ЩО и еще что нибудь. И вот среди этого "что нибудь" должен быть отдельный щит на котором и будут все потребители которые должны быть запитаны от генератора. И притом этот щит должен быть сделан так чтобы какой либо "умник" не смог подсоединить к этому щиту дополнительную нагрузку с помощью розетки или еще как. "Чайник" пофигу то что у генератора возможности имеют предел, поэтому и нужна "защита от дурака". На вводе этого щита должен стоять автомат защиты и контактор ввода от сети. Второй ввод к этому щиту - от генератора. А вот чтобы был этот второй ввод - придется прокладывать силовой кабель, а для управления контактором "ввода сети" нужно управление контактором сети и контактором генератора, следовательно нужен и контрольный кабель. Так что, повторяюсь, как бы не хотели а доп кабели нужны.

ПС Я еще опустил кучу отступлений что должны быть. А кое что из них тоже потребуют доп. жилы в контрольном кабеле. Как пример, контроль состояния контактора сети и контактора генератора. Это нужно чтобы не было не санкционированного включения одновременно двух контакторов. Ну и т.д.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 08.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Абсолютно согласен с КИМом.
Ну и аппетиты у Вас(50кВт)...

Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261

SMAIL написал :
Абсолютно согласен с КИМом.
Ну и аппетиты у Вас(50кВт)...

Это не мои аппетиты, а заказчика.

Ким написал :
Что-то какой-то бред у Вас получается.

Так уж вышло. Все делалось без проекта, по принципу - чего-то хочу, но чего, не знаю... Сначала это был дом 2х этажный, 10*10м, ВРУ, как вы изволили выразится, было в самом доме. Никаких этажных щитков и прочих ЩО и в помине не было. Все было запитано от этого самого ВРУ (на самом деле ЩУР -щит учета и распределения энергии). Планировалась отделка, установка розеток, выключателей, светильников и счастливое новоселье... Потом неожиданно (через год) этот дом увеличился по площади в три раза и по желаемым электроприёмникам тоже... ЩУР остался в доме, но терь не как ВРУ, а просто как ЩР. Ввод изменился с воздушного, выполненого СИПом на кабельный (в траншее) учет переехал опору (требование энергосбыта) и во вновь пристроенном гараже пришлось устанавливать новый вводной щит (пока просто рубильник). В этом году появился 3ий гараж (отдельно стоящий) и острое желание заказчика обезопаситься от потери электроснабжения и , соответственно, от размораживания дома.

Ким написал :
должен быть отдельный щит на котором и будут все потребители которые должны быть запитаны от генератора.

На счет того, как должно быть, я знаю. А вот как выйти из сложившейся ситуёвины нет...

Ким написал :
И никуда Вы не денетесь, будете это делать

Придется деться. Я не смогу изменить схему уже почти законченого дома.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

FESH66 написал :
Придется деться. Я не смогу изменить схему уже почти законченого дома.

Если мазохист или пофигист - в этом случае то что реально есть примете за основу. А вот если Вам не хочется иметь в будущем на мягком месте гимора то найдете возможность что нибудь сделать. Не бывает такого что нельзя сделать. Может быть только одно - это трудности убедить Заказчика что это "НАДО" сделать. Не спорю что есть такие, не адекватные. Да и то при определенной порции "лапши на уши" соглашаются на что правильно и надо обязательно сделать. Иначе, вполне есть предпосылка получить приключения. Как самый простой пример, это перегруз генератора. Автоматически - срабатывает защита, отключается генератор. А если к этому еще и АБ слабенькая, то повторный пуск невозможен. И вот тут возникает вопрос - "А нафига козе баян...???" Мучиться, покупать, ставить и сидеть после этого в холоде и без света...... Тут уж кому как......
Если делать - то делать (по крайней мере стараться) как положено. Все остальное читайте ниже

Это мое мнение и я его не навязываю

маленький проект на резерв это бы все решил и помог в защите монтажников.

Регистрация: 08.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Выход один; Научиться передаче электроэнергии по блютус или вай фай!

Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261

2КИМ Да что ж Вы такой жесткий!? Что Вас так пугает возможный перегруз генератора? Да не будет его! Я уж писал выше, что все кроме котла, его насосов, холодильника и части светильников не запитается от генератора при потере основного ввода - это ж совсем не проблема... А в возможность убедить заказчика в том, что надо переделать всю проводку, доме с финишной на 95% отделкой, Вы сами то поверите!?

Регистрация: 08.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Есть готовые ШАУРы, можно собрать самим.
Единственное, что беспокоит "как организовано питание дома?"
Мне представляется так; ВРУ--РЩ-ЩО,ЩС(так?)
Если так,то придётся долбить стены, чтобы добавить и поделить каждый из
щитов(ЩО,ЩС) на гарантированное и негарантированное питание.
По другому никак.

Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261

Для пояснения ситуёвины на рисунке блок управления генератором (встроенный). Вопрос - как без нарушения гарантии, приспособить к моим чаяниям. У меня пока только одна (пока) версия - подать Напряжение с основного ввода (для контроля наличия оного) на верхнюю часть предохранителей FU1-FU3, перед этим удалив их..., или убрать контакты силовые КМ2 (потеря гарантии). Зачем так сложно? Не выдержат контакты пускателя КМ2 всей нагрузки (если привести кабель, питающий весь дом, на разъём "IN". А если для определения наличия напряжения на основном вводе подвести к тому же разъему "IN" контрольный кабель, то схема закольцуется, т.е. напряжение со ввода через контрольный кабель и замкнутые контакты КМ2 через разъём "MAIN" вернется на ввод...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

FESH66 написал :
что ж Вы такой жесткий!?....

Да просто в свое время научен был. Когда на станцию (не чета Вашей по мощности) "умные" специалисты начинали набирать нагрузки, т.к. всем надо "быстрее". Хотя на эти случаи были специально сделаны "Графики набора нагрузки". Если "умники" не лезли в работу смены - все проходило на "ура" и без проблем. Как только какой нибудь "умник" начинал права качать - то все шло через букву ЖО... В этом случае приходилось вручную отключать таких несмотря на категорию потребителя. Отмазка всегда была на моей стороне, причину отключения придумывалась влет.
У Вас же примерно тот же вариант. Дом с номинальным потреблением в 50кВт имеет станцию в 7 кВт, которая, как предполагается, при отключении внешней сети должна подключиться к вводному ВРУ (или еще к чему-то) этого дома.
Всегда любил цифры, поэтому обратимся к ним. Я не знаю как и что устроено но буду исходить из того что Вы уже написали

FESH66 написал :
Сначала это был дом 2х этажный, 10*10м, ...... Потом неожиданно (через год) этот дом увеличился по площади в три раза и по желаемым электроприёмникам тоже...

Если исходить из этого - дом был сначала 100 квадрат а стал 300кв.м По норме освещения получается 25Вт на 1кв.м ИТОГО только освещения получается 7,5 кВт. Получается, что в случае если во всем доме горел свет и в какой-то момент внешняя сеть пропала, то при наборе нагрузки на станцию может быть наброс нагрузки в 7,5 кВт. Это еще как бы хорошо если все лампы будут накальные (активная нагрузка), ток будет небольшой, а если в доме будут стоять какие нибудь энергосберегайки ????
А к этому если в доме стоит какой нибудь электробойлер со своей автоматикой и ему по-барабану от чего работать, он еще добавит киловаттики. И т.д. и т.п.
Поэтому, мне кажется, или делать каким-то образом нормально (и спать спокойно ) или лишь бы как. Не знаю как у Вас а у Нас - чем дальше по времени тем хуже с электричеством, особенно зимой. Лет пять назад чтобы отключили свет - это было удивительно. Сейчас, у родителей дом 100км от Москвы - за зиму минимум 5-7 раз сеть пропадает от часа-двух до пары суток. А в позапрошлый год две недели без света сидели. Спасала только станция. И то что будет меняться только в худшую сторону все больше убеждаюсь.
А еще, я не поверю что нет возможности поставить доп щит только для генератора и вывести на него всю необходимую нагрузку и минимум аварийного освещения. Согласен, что придется с чем-то и с какими-то разрушениями смириться, но если делать то хоть в этой части сделать нормально, а не так как во внутренней сети всего дома.

Остальное читайте ниже

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261

2КИМ. Я сам работаю в электросетевой организации - поэтому про проблемы знаю - у нас с проблемами плохо! Т.е. их есть канешна, но не так как у вас прошлой зимой. Насчет наброса нагрузки - не будет, как я писАл выше. Электронагревателей в дом нет. В конце концов и гену можно взять кил на 10. Может я с нагрузкой загнул слегка- 50 вряд ли... Про нормы освещения - ну какие тут м.б. нормы... да и разделение нагрузок тож можно сделать. Весь мой вопрос только как привязать схему на рисунке к действующей схеме. Бюджет на решение траблы не малый даден... Я б не заморачивался с генератором со внутренним блоком АВР, ежели б знал как увяжется любой генератор с эл. стартером с контроллером АВР (не знаю как запускается генератор от контроллера - пусковые контакты контроллера постоянно замкнуты или действуют в течении какого-то времени, сообразно с алгоритмом каким ?)

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

FESH66 написал :
Для пояснения ситуёвины на рисунке блок управления генератором (встроенный).....

На первый взгляд (а на второй надо просто прорисовать попробовать ) я бы попробовал так:
На генераторный и на вводной входа подсоединился бы так чтобы только схема БУ работала. А вот саму основную силовую часть сделал бы выносной и отдельной, тем более что контакторы нужно ставить мощнее. Поэтому состав выносной схемы должен быть такой:
Два контактора (сети и генератора) и два контроля напряжения на вводе и на генераторе. Цепь включения контакторов собираются выносными реле контроля напряжения на вводе и на генераторе. А вот напряжение подается уже с блока управления генератором,...
Надо попробовать прорисовать. К тому же желательно оставить в работе генераторную защиту. Мне кажется что должно получиться

FESH66 написал :
не знаю как запускается генератор от контроллера

Контакты замыкаются на время. Если первый неудачный то дается еще одна попытка. Два-три пуска, между ними промежуток времени, далее блокирование пуска. Но это на больший станциях.

FESH66 написал :
В конце концов и гену можно взять кил на 10.

Перебор по мощности тоже плохо. Но плохо как раз для генератора, с недогрузом машина не должна работать, минимум на 30% должна быть нагружена, а то и на все 50.

ПС А со схемой сейчас попробую покрутить

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 09.12.2006 Магнитогорск Сообщений: 261

Ким написал :
А со схемой сейчас попробую покрутить

Спасибо.

Схем то много, а отзывов мало... Знать бы какой-нибуть сециализир. форум...

Ким написал :
Цепь включения контакторов собираются выносными реле контроля напряжения на вводе и на генераторе.

Эту фразу не совсем понял. А зачем РН ?
Собрать АВР можно и на одном контакторе

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

dmitriev01 написал :
Собрать АВР можно и на одном контакторе....

Если перекидной то согласен. Но последний раз такой видел лет 20 назад и то один раз

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Если перекидной то согласен. Но последний раз такой видел лет 20 назад и то один раз

А я такой сейчас хочу как раз найти Надеюсь что отыщу в Mitsubishi Electric, тоже надо будет генератор подключать, удобная штука.
Если честно, то так и не понял для чего рекомендуете РН в щит автоматики генератора. На ввод в здание согласен. А для генератора зачем ?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

Вот что получилось на скорую руку. Пока вижу один недостаток. В случае если будет в наличии внешняя сеть и в работе будет генератор то ни один контактор не включится. Поэтому надо еще "покрутить". Может стоит попробовать сделать схему приоритета. Надо посмотреть что получится. А так - РКН можно использовать в любой модификации - хочется в "одном флаконе" а хочется - по паре РНов на каждый ввод. Контакторы - на тот номинал который требуется. Все остальное - в схеме осталась в работе защита генератора.
Дальше сегодня крутить со схемой - нет сил, за сегодня все достало Постараюсь завтра посмотреть.

dmitriev01 написал :
то так и не понял для чего рекомендуете РН в щит автоматики генератора.

Почитайте выше, самое главное условие чтобы не переделывать щит, т.к. нельзя делать так чтобы сняли гарантию. А вот для этого и приходится что-то "лепить" и добавлять что-то свое

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Пока вижу один недостаток. В случае если будет в наличии внешняя сеть и в работе будет генератор то ни один контактор не включится.

Согласен полностью.
Поэтому и хочу найти перекидной пускатель, там всё просто, сделал приоритет на питание из сети, конструкция исключает одновременную подачу напряжения с разных сторон разных сторон.
А вот с двумя контакторами, уже придётся думать какое реле впихнуть, так что-бы при подаче напряжения из сети, вначале (гарантировано) отключался контактор генератора, а затем включался контактор сети, так как только на контакторах (схема с приоритетом) собирать нельзя, возможно КЗ, у меня было на подстанции, при питании АВР от разных трансформаторов, от схемы с приоритетом пришлось отказаться.
РН на генератор думаю лишнее, лучше в щите поставить световую индикацию при его работе, дабы заказчик при подаче питания из сети, не забыл выключить генератор.
С контролерами заморачиваться не буду, так как один шнур от Mitsubishi Electric у нас стоит 100$

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

dmitriev01 написал :
......хочу найти перекидной пускатель, там всё просто, сделал приоритет на питание из сети, конструкция исключает одновременную подачу напряжения с разных сторон разных сторон.

Согласен с Вами. В свое время тоже пытался найти такой контактор, но в наличие не нашел. Перешел на схему с двумя контакторами. А потом вспомнил одно высказывание (не одну сотню раз здесь цитируемое) и сделал в конечном варианте перевод в ввода на ввод вручную. О чем ни я ни мой отец (т.к. в основном он станцию эксплуатирует) не жалею. Самый простой вариант получился с перекидным рубильником.

dmitriev01 написал :
А вот с двумя контакторами, уже придётся думать какое реле впихнуть, так как что-бы приподаче напряжения из сети, вначале (гарантировано) отключался контактор генератора,

Надо таймер ставить и все будет нормально. По времени это секунд 3-5 хватит "за глаза". И это исключит случаи с параллельной работой. Почему и написал, что схема еще "сырая", надо "додумывать".

dmitriev01 написал :
РН на генератор думаю лишнее, лучше в щите поставить световую индикацию при его работе, дабы заказчик при подаче питания из сети, не забыл выключить генератор.

Считаю что не лишнее, т.к. лучше всего чтобы контактор генератора включался при более близким к номиналу значениям напряжения. В этом случае, все таки, наброс нагрузки будет более "мягким"
Что касается сигнализации - тоже согласен, нужна обязательно.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Считаю что не лишнее, т.к. лучше всего чтобы контактор генератора включался при более близким к номиналу значениям напряжения.

Особого смысла нет, если включать будет грамотный человек, то думаю от даст секунд 10 поработать генератору вхолостую, а затем включит автомат на генераторе.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

dmitriev01 написал :
..... если включать будет грамотный человек, то думаю от даст секунд 10 поработать генератору вхолостую, а затем включит автомат на генераторе.

Почитайте выше, т.б. первоисточник - ни про какого дополнительного человека не говорится, а наоборот, всю "надежду" вкладывают в автоматику. Поэтому, весь цикл пуска и включения в работу будет проходить по тому алгоритму что заложен в блок управления станцией.
В своей схеме тоже постарался это как-то использовать но и немного докрутил, хотя и надо еще .... У меня получается. В случае отключения внешнего источника станция начинает работать по своей программе - двигатель запускается, раскручивается до номинала и т.д., конечно бы почитать бы про это, т.к. есть очень важный там вопрос. А вопрос заключается в том что - есть ли в алгоритме работы станции промежуток времени в котором она прогревается до заданной температуры и только потом берет на себя нагрузку или же она после пуска выходит на номинальные обороты и на "холодную" включается под нагрузку. Это важно. Потому что сейчас в схеме это не учитывается, это получается второй ее недостаток.

Это мое мнение и я его не навязываю