#2488529

Хочу сделать приточно-вытяжную вентиляция в квартире. Прочитал много информации на разных форумах и разных сайтах, пообщался с некоторыми конторами и спецами на эту тему. Есть много вопросов общего характера. Наверное, может быть интересно всем, кто задумывается о приточно-вытяжной вентиляции в квартире.

Чтобы говорить конкретно:

Есть:

  • Квартира ~80м2, потолки 3м.
  • 3 комнаты: проходная кухня-гостинная ~30м2, спальня ~13м2, детская ~13м2; также есть гардеробная ~6м2 и два отгороженных микрокабинета по ~3м2.
  • В спальне и детской есть по балкону (маленький, неутепленный, застекленный).
  • Квартира в центре Москвы, окно в спальне выходит на довольно шумный перекресток, остальные окна во двор. Везде на окнах стеклопакеты.
  • Ввод электрической мощности планируется 11-13КВт (одна фаза, 50-63A).
  • Есть два работающих канала естественной вытяжной вентиляции - один для санузла, один для кухни. Санузла два (~6м2 и ~1м2).
  • Идет кап.ремонт квартиры, потолки опускать готов.

Что хочется в идеале:

  • Хороший воздухообмен при полностью закрытых пластиковых окнах (чтобы был свежий воздух). Наверное, примерно однократный (т.е. ~240м3/час на квартиру), но может быть и меньше (если так много на самом деле не нужно, или окажется необходимо для уменьшения шумности или расходов на подогрев воздуха зимой).
  • Охлаждение воздуха летом, подогрев в межсезонье (т.е. обычная функция кондиционера).
  • Осушение воздуха при необходимости летом (тоже обычная функция кондиционера).
  • По возможности, увеличение влажности в стороны нормы (~40-60%) зимой.
  • По возможности, хорошая очистка воздуха, т.к. в т.ч. с улицы будет забираться городской воздух с выхлопными газами от автомобилей.
  • Минимум шума, особенно в спальне/детской. Общий шум желателен не более, чем скажем дают самые тихие настенные блоки обычных кондиционеров (Daikin, ME) в самом тихом режиме.
  • Стоимость системы: чем дешевле, тем лучше (но не в ущерб качеству).
  • Обслуживание: чем проще/реже и дешевле, тем лучше (на первом месте "проще/реже").
  • Энергопотребление: чем меньше, тем лучше. Как среднее, так и пиковое.

На данный момент рассматривается:

  • Приточно-вытяжная установка с рекуператором наподобие Mitsubishi Electric Lossnay.
  • Электрический калорифер для догрева воздуха зимой при необходимости.
  • Воздуховоды на приток и отток как минимум в три основных помещения (гостиная, спальня, детская), но может быть также и в микрокабинеты.
  • Кондиционеры: обычные настенные сплит-системы в три помещения (здесь пока склоняюсь к Daikin или ME). Может быть, если это существенно лучше, то вместо трех настенников - три малонапорных канальника, как-то объединенные с системой воздуховодов (например, приток подключается как подмес к соответствующему входу канальников, или приток смешивается с выходом канальников).
  • Канальный увлажнитель (если это окажется реально технически, по бюджету, по обслуживанию), встроенный в систему воздуховодов.

(Проектирование/расчеты/монтаж делать буду не сам, склоняюсь нанять профильную фирму (или скорее спеца с таким опытом). Но сперва хочу осмыслить возможные варианты, их плюсы/минусы и основные параметры, чтобы сделать осознанный выбор.)

ВОПРОСЫ:
========

---- ПРО РЕКУПЕРАТОР ----

  1. Рекуператор - реально ли работает и дает экономию электричества зимой (меньше нужно греть приточный воздух калорифером)? Есть ли минусы (проблемы с обслуживанием, и т.п.)? Слышал разные мнения на этот счет.

  2. Рекуператор - есть ли хоть-сколь нибудь ощутимый эффект зимой (скажем, при -10..+5 градусах на улице) на влажность приточного воздуха, увеличивается ли влажность? Слышал, что эффект близок к нулю.

---- НАСТЕННЫЕ ИЛИ КАНАЛЬНЫЕ КОНДИЦИОНЕРЫ? ----

  1. Канальные кондиционеры - правда ли шумнее, чем настенные? У настенников декларируется уровень шума 22dBA (Daikin/ME в самом тихом режиме), у канальников - около 30dBA. Если канальник будет стоять в коридоре или санузле над потолком, и до решетки-диффузора в комнате будет несколько метров воздуховода, какой будет уровень шума в комнате из воздуховода по сравнению с самым тихим настенником в этой комнате? А какой уровень шума будет при этом в самом коридоре или санузле (под канальником)?

  2. Канальные кондиционеры - бывают ли с фотокаталитическим фильтром (как многие настенники, например, почти все Daikin сейчас имеют такой встроенный фильтр)? Если не бывают, то почему (если нет подмеса свежего воздуха, до принцип работы ведь у канальников и настенников абсолютно одинаковый)?

  3. Какие вообще практические плюсы/минусы у канальных кондиционеров, если сравнивать варианты "один канальник на помещение" с "один настенник на помещение" (при условии, что в любом варианте есть приточно-вытяжная вентиляция)?
    Я вижу следующие плюсы у канальников:
    • Дизайн (если не хочется, чтобы на стене висел настенник).
    • С канальником может быть получится достичь более оптимальных воздушных потоков (забор воздуха с одной стороны комнаты, вдув с другой стороны, более грамотное расположение решеток-диффузоров, сами решетки-диффузоры могут быть разные).
      Минусы канальников:
    • Большая шумность (?).
    • Хуже фильтры (нет фотокаталитического фильтра) (?).
    • Требуют место за потолком.
    • Сложнее/дороже в обслуживании/ремонте (?).
    • Взаимоувязанность вентиляции и кондиционирования, если сломалось одно, то может быть окажется затронуто и другое (?).
      Все ли верно? Что-то еще?

---- ЧИСТКА ВОЗДУХА И ФИЛЬТРЫ ----

  1. Чистка воздуха (фотокаталитический фильтр и все остальное) в настенных сплитах Daikin - как она работает по сравнению с отдельностоящим воздухочистителем от того же Daikin? Пользовался отдельностоящим воздухоочистелем с фотокатализом от Daikin (MC707) - нравилось, будут ли встроенные фильтры в настеннике работать не хуже?

  2. Если мы имеем приточку "грязного" (выхлопы автомобилей и т.п.) воздуха в комнату с улицы (скажем, 40м3/час на комнату 13м2), и при этом в комнате работает настенник (скажем 300м3/час - Daikin в самом тихом режиме), то дадут ли фильтры воздуха в настеннике хороший эффект по очистке воздуха в комнате в целом (с учетом наличия приточки)? Поскольку настенник гоняет горадо больше воздуха, чем поставляет приточка, кажется, что да? Или все сложнее?

  3. Если есть настенный кондиционер со встроенными фильтрами воздуха, в т.ч. фотокаталитическим фильтром, то имеет ли большой смысл дополнительно ставить хороший фильтр на приточный канал, например, канальный фотокаталический фильтр (наподобие Airlife "канальный воздухоочиститель КФУ1")?

  4. Если говорить про настенные кондиционеры Daikin (топовые модели, например, FTXR/FTXG), то можно ли их использовать в режиме "вентилятор+фильтр" (без охлаждения/подогрева, только чтобы чистить воздух в помещении) круглогодично? При -10 на улице? При -20? При -30?

---- УВЛАЖНЕНИЕ ВОЗДУХА ----

  1. Какая производительность увлажнения нужна для квартиры 80м2?
    Я прикидываю так: допустим приток 240м3/час, температура в комнате +20, отн.влажность приточного нагретого воздуха 20%, надо повысить влажность до 50%. Значит, надо абсолютную влажность увеличить с 3.5г/м3 до 8.7г/м3, т.е. добавить ~5г/м3. Получаем 5*240 = 1200г/час.
    Получается, что в принципе для ощутимого эффекта может хватить и ~1кг/час? Или все сложнее?

  2. Функция увлажнения в настеннике Daikin Ururu Sarara (FTXR) - есть ли от нее сколь-нибудь ощутимый эффект в холодное время года? В рекламе пишут, что она может добавлять в воздух до 400г влаги в час. Так ли это? Какой от нее будет эффект в комнате 13м2, скажем при 0 на улице, +20 в комнате, отн.влажности нагретого приточного воздуха 20%, притоке 40м3/час?
    Подробно про фунцию увлажения в Ururu Sarara и ее зависимость от температуры написано здесь:

  3. Насколько реально поставить канальный увлажнитель воздуха в квартире, был ли такой опыт, насколько хороший дает эффект, насколько это проблематично в обслуживании (чистка и т.п.)? Я готов выделить место под канальный увлажнитель над потолком санузла, сделать на него отдельный отвод воды (вся вода будет проходить через фильтр грубой очистки 100мк + вероятно магистральный фильтр более тонкой очистки), при необходимости также поставить на этот отвод воды фильтр обратного осмоса.

  4. Канальные увлажнители - как я понял, есть разные варианты: 1) пароувлажнители (наиболее популярные?), 2) ультразвуковые (требуют чистить воду обратным осмосом, потребляют меньше электроэнергии на испарение воды, но при этом уменьшается температура приточного воздуха?). Есть ли опыт установки ультразвуковых канальных увлажнителей, как они работают, какие у них реальные плюсы/минусы по сравнению с пароувлажнителями?

---- ШУМНОСТЬ ВЕНТИЛЯЦИИ ----

  1. Шумность. Как минимизировать шум от приточно-вытяжной системы? Реально ли достить уровня шума не более, чем настенные сплиты Daikin в ночном режиме (22dBA)? Как понимаю, нужно:

    • Сделать круглые гладкие воздуховоды достаточно большого сечения, чтобы скорость воздуха была небольшая.
    • Минимизировать количество поворотов, сделать повороты плавные.
    • Поставить в комнатах решетки-диффузоры достаточно большого сечения.
    • Использовать максимально тихий вентилятор в приточке (у ME LGH - достаточно ли тихий? бывают ли более тихие при такой же производительности?)
    • Поставить шумоглушитель после приточки.
      Верно? Что-то еще?
      Нужно ли шумоизолировать вообще все воздуховоды?
  2. Шумоглушители. Из принципиальных соображений хочется избежать использования любых видов минваты/стекловаты в квартире, особенно в воздуховодах (шумоизоляцию стен и потолка планирую делать "эковатой" - заполнитель на основе целлюлозы). Читал, что шумоглушители обычно делают именно прокладывая между двумя трубами минвату, при этом внутренняя труба имеет перфорацию, минвату иногда чем-нибудь оборачивают "для непопадания частиц минваты в воздушный поток". Вопрос, есть ли и какие альтернативы минвате в шумоглушителях? Есть ли такие готовые фирменные модели, можно ли такие шумоглушители изготовить на заказ?

---- РАСПОЛОЖЕНИЕ ДИФФУЗОРОВ ВЕНТИЛЯЦИИ В КОМНАТАХ ----

  1. Правильно я понимаю, что в каждой комнате лучше иметь решетки-диффузоры и для притока, и для оттока?
    И это существенно лучше, чем скажем сделать в изолированных комнатах только приток, а отток сделать только в районе кухни, чтобы воздух шел из комнаты в кухню-гостинную через щели под дверьми?

  2. Правильно я понимаю, что решетки-диффузоры в комнате лучше ставить так, чтобы приток был в одном углу, а отток - в противоположном, чтобы воздух лучше перемешивался?
    Какие тут есть правила и рекомендации?
    Важно ли, чтобы воздух не шел скажем вдоль кровати?
    Нормально ли, что и приток, и отток будут свехру (под потолком)?
    Лучше ли, если приток будет дальнем углу от двери в комнату, а отток ближе к двери (т.е. направление движения воздуха как бы от более чистой зоны в сторону как бы более грязной зоны (от двери ближе до кухни-гостиной)?
    Стараться ли сделать приток в зоне у окна поближе к батарее отопления?
    Если используются настенные кондиционеры, то где лучше располагать приток/отток относительно кондиционера - приток поближе к кондиционеру?

  3. Имеет ли смысли ставить приток/отток в микрокабинетах (полностью отгороженные изолированные кусочки квартиры площадью ~3м2, с дверью, дверь закрываться будет редко, но иногда будет)? Что именно лучше - только приток, только отток, приток+отток?

---- ВЕНТИЛЯЦИЯ САНУЗЛОВ И КУХНИ ----

  1. Как лучше быть с санузлами - их них сделать просто обычную отдельную вытяжку с вентилятором в штатный канал естественной вытяжки для санузла?

  2. Как лучше быть с кухонным вытяжным зонтом над плитой? Вывести его в штатный канал естественной вытяжки для кухни? Как советуют на - сделать отдельную дырку на улицу?

  3. Верно ли, что кухонный вытяжной зон не стоит подключать к приточно-вытяжной системы (чтобы грязь и жир с кухни не попадали в приточно-вытяжную установку)?

  4. Можно ли как-то за счет приточно-вытяжной системы обеспечить нормальную работу кухонного вытяжного зонта без открывания окон? Т.е., если я включаю кухонный зонт, то он начинает выкачивать скажем 200м3/час, и эти 200м3/час ему временно поставляет приточно-вытяжная установка, которая начинает работать в режиме "воздух с улицы качаю как обычно, на улицу сама обратно почти ничего не качаю - т.к. все уходит через кухонный зонт".

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

Все вопросы/ответы здесь проиграны за последние полгода/год минимум 6-8 раз.
Да и все ответы практически Вы сами же себе и дали, за исключением некоторых мест которые бы подправил.

Это мое мнение и я его не навязываю

Прочитал все ветки, которые нашел здесь (и на других форумах), похожие темы несколько раз обсуждались, но ответов именно на вышеперечисленные ответы или вообще пока не нашел, или мнения были противоречивые.

Возможно, было бы неплохо собрать все ответы / сделать небольшой FAQ в этой ветке?

Вы не могли бы прокомментировать по пунктам (хотя бы по тем вопросам, по которым у вас есть однозначное мнение), был бы очень благодарен?

Наиболее непонятные пока вопросы:

  • Будет ли решение с канальниками в целом шумнее, чем с настенниками?
  • Бывают ли канальники со встроенным фотокаталитическим фильтром?
  • Стоит ли связываться ли с отдельным фотокаталитическим канальным фильтром на приточке, или хватит фильтров в настенниках?
  • Реально ли поставить канальный увлажнитель и какой лучше (парогенератор или ультразвуковой)?
  • Надо ли ставить шумоглушитель после например приточки Lossnay (или это ощутимого результата не даст и можно его не ставить вообще)?
  • Бывают ли шумоглушители без минваты?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

e1020 написал :

  • Будет ли решение с канальниками в целом шумнее, чем с настенниками?

Все зависит КАК делать. Если сделать нормально то канальник слышно практически не будет. Но повторюсь. Канальник в квартире, считаю, ставить не комильфо. Основная причина - это система воздуховодов, которая занимает большие площади (повторяюсь еще раз, это если правильно рассчитывать воздуховоды)

e1020 написал :

  • Бывают ли канальники со встроенным фотокаталитическим фильтром?

Не встречал

e1020 написал :

  • Стоит ли связываться ли с отдельным фотокаталитическим канальным фильтром на приточке, или хватит фильтров в настенниках?

Разницы не знаю если такой фильтр стоит в канале или очиститель воздуха с фильтром стоит на столе или висит на стене

e1020 написал :

  • Реально ли поставить канальный увлажнитель и какой лучше (парогенератор или ультразвуковой)?

Конечно, поставить реально. НО.... Все смотря на какую производительность. Ультразвуковые увлажнители производятся, если не ошибаюсь, до 1кг пара. Выше производительность - у паровых, электродных, изобарических и т.д. Поэтому, для начала - определитесь с:

  • Какой и
  • Какой производительности.
    А далее, понеслись вопросы к установкам. Самая главная проблема - это качество воды. Следующая проблема (у паровых и электродных) - это бешенное количество электроэнергии, необходимое для их работы. Это если глобальненько..... А так ..... - все это писал уже не раз здесь.....

e1020 написал :

  • Надо ли ставить шумоглушитель после например приточки Lossnay (или это ощутимого результата не даст и можно его не ставить вообще)?

Мое мнение - не надо, т.к. это как "лысому припарка..."

e1020 написал :

  • Бывают ли шумоглушители без минваты?

Они и так без минваты. А если точнее, материал в шумоглушителе ну очень похож на минвату, но это не минвата.

Все остальное - читайте ниже

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким, большое спасибо за комментарии!

Еще вот такие непонятки:

  1. Можно ли поставить приточно-вытяжную установку с рекуператором Mitsubishi Lossnay LGH на полу-утепленный балкон?
    Если температура зимой на балконе будет, например: +10, +5, 0, -5, -10?
    Какая минимальная температура нужна в помещении, где стоит установка, чтобы она работала нормально и эффективно?
    Дело в том, что балкон навесной-маленький, с парапетом-решеткой, полностью утеплить со стеклопакетами наверное не получится, но думаю застеклить алюм.окнами Provedal и хорошо утеплить все остальное.
    (Что приточный воздух надо греть до минимум -15 для работы рекуператора, это понятно, перед установкой будет электр.калорифер.)
    Рассматривать ли такой вариант с балконом, или однозначно установку только в теплое помещение (за потолок в коридор, в санузел)?

  2. Что значит, что шумоглушитель после Lossnay, как мертвому припарка? И без него будет достаточно бесшумно? Добавление глушителя вообще не даст ощутимого эффекта?

  3. Шумоглушители везде, где нашел -- либо не пишут, какой материал используется, либо пишут стекловата/минвата.
    Есть ли пример точной модели шумоглушителя, где известно/указано, что точно не стекловата/минвата?

  4. Канальный увлажнитель. Присматриваюсь к канальному ультразвуковому Carel Humisonic HSU01 на 1.2кг/час.
    Вот описание:

    Потребляет всего 65Вт, вес 1.5кг, длина всего 22см.
    Как все ультразвуковые, требует деминерализованной воды.
    Соответственно, ставится обратно-осмотический фильтр на подачу воды в увлажнитель (наверное фильтр подойдет такой же, как для питьевой воды, благо производительности большой не требуется, всего 1.2л/час).
    При притоке 240м3/час, это даст добавку 5г воды в 1м3 приточного воздуха, что означает увеличение относительной влажности с 20% до 50% при увеличении температуры воздуха с 0 (улица) до +20 (помещение). Правда это диабатическое увлажнение и температура приточного воздуха будет снижаться при увлажнении, но потом воздух наверное же будет догреваться центральным отоплением... Это реально прикинуть и расчитать? Кажется, что эффект от такого увлажнителя должен быть ощутимый?
    Вообще реальный вариант? Какие сложности от него ожидать?

  5. Можно ли гонять круглый год настенные сплиты Daikin то на охлаждение (летом), то на нагрев (межсезонье), то на просто фильтрацию и чистку воздуха в помещении (все остальное время в т.ч. зима)? (Чтобы не ставить отдельные воздухочистители.)
    Речь про топовые инвертерные серии Daikin, например, FTXR или FTXG.
    Расчитаны ли они на такой круглогодичный режим работы?
    Пробовал ли так кто-то их гонять?

Уважаемый, e1020! Прошло уже немало времени с тех пор как обсуждалась эта тема. Хотелось бы узнать: какое решение вы приняли? Во сколько обошлась система и что бы вы возможно изменили имея опыт использования? Также очень хочется узнать ваше мнение о целесообразности данного решения, насколько вы ощутили эффект (субьективно)? Вобщем, если возможно, дайте пожалуйста ответы на свои же вопросы, только со стороны практика.

Регистрация: 25.01.2012 Дмитров Сообщений: 111

На самом деле по приточке инфы мало, везде какие то споры, разногласия на форуме. На некоторые вопросы лично мне удалось получить ответы только лично обратившись к людям в личку, у которых уже установлена система ПВ, а таких тоже очень мало.

e1020 написал :
---- ПРО РЕКУПЕРАТОР ----

На 80 м2 эффекта не будет (+240 - вытяжки кухни и с/у, рекуператору ничего не останется). И проблемы с пересечением притока и вытяжки.

e1020 написал :
---- НАСТЕННЫЕ ИЛИ КАНАЛЬНЫЕ КОНДИЦИОНЕРЫ? ----

При высоте в 3 м., можно канальные. Остальные вопросы относятся скорее к вариантам решения и личным предпочтениям.
Канальные лучше в том плане - что скрыты и возможно их объединение с вентиляцией (подмес)

e1020 написал :
---- ЧИСТКА ВОЗДУХА И ФИЛЬТРЫ ----

Очистка - это фикция (реклама).
Если действительно нужно - дополняйте приточную установку, например фильтрами Breeeth

e1020 написал :
---- УВЛАЖНЕНИЕ ВОЗДУХА ----

Производительность пропорциональна поступлению наружного воздуха. Грубо - 2,5 кг/час
Из оборудования (работающего) варианта всего два:

  • паровые (Carel / Nordmann, в канал вентиляции)
  • испарительные (Munters, как секция приточки)
    Оба требуют подвода воды и слива дренажа.
    Потребление одинаковое (2 кВт/час, фазовый переход).
    Во втором случае можно немного экономить догревая воздух уже радиаторами отопления.

e1020 написал :
---- ШУМНОСТЬ ВЕНТИЛЯЦИИ ----

Шумоглушители + большие сечения воздуховодов + вынос из жилых зон и шумоизоляция оборудования + низкие скорости работы оборудования

e1020 написал :
---- РАСПОЛОЖЕНИЕ ДИФФУЗОРОВ ВЕНТИЛЯЦИИ В КОМНАТАХ ----

Лучше приток и вытяжка в каждом помещении. Можно только приток, далее за счет вытеснения.
Подача по принципу отсечения "жарких" и "вонючих" зон и "чтобы не дуло", особенно от кондиционера.

e1020 написал :
---- ВЕНТИЛЯЦИЯ САНУЗЛОВ И КУХНИ ----

Естественная + канальный вентилятор (для компенсации воздуховодов)

e1020 написал :
Можно ли как-то за счет приточно-вытяжной системы обеспечить нормальную работу кухонного вытяжного зонта без открывания окон? Т.е., если я включаю кухонный зонт, то он начинает выкачивать скажем 200м3/час, и эти 200м3/час ему временно поставляет приточно-вытяжная установка, которая начинает работать в режиме "воздух с улицы качаю как обычно, на улицу сама обратно почти ничего не качаю - т.к. все уходит через кухонный зонт".

Можно, при помощи приточки с переменным расходом (Бризарт) + цифровые датчики перепада давления.
Или за счет подачи команды на бОльшую скорость приточки по сигналу от вытяжки кухни.