#2498682

Доброго времени суток!
Заморочился установкой вводного автомата перед счетчиком в подъездном щитке и обнаружил, что нулевой провод со стояка заведён на корпус щитка, откуда потом расходится на квартиры. Судя по тому, что провод не обрезан, идёт далее по стояку, такая система функционирует ещё со времени постройки дома, лет так 50. Был удивлён, т.к. на щиток помимо нуля прикручено заземление со стиралки.
В связи с этим и вопрос: где нарушены правила подключения и нормально ли, что ноль вообще на корпусе щитка висит? Нужно ли провод заземления стиралки отключать?

Вот фото этого бардака:

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2696

AdmiX написал :
обнаружил, что нулевой провод со стояка заведён на корпус щитка, откуда потом расходится на квартиры.

Все правильно.

AdmiX написал :
где нарушены правила подключения и нормально ли, что ноль вообще на корпусе щитка висит? Нужно ли провод заземления стиралки отключать?

Занулять стиралку на корпус щита не следует. Судя по возрасту дома (50 лет!) стояковый ноль очевидно не может выполнять функции совмещенного рабочего и защитного!

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

ну щит по сегодняшним требованиям пуэ конечно не верно собран, но так во всех домах старше 10 лет.стиралку конечно же нельзя так соединять и она должна быть подключена к нормальному заземлению. Есть конечно вариант по прокладке нового нуля от щитовой течением 25-32 квадратов. Чих-пых автомат это конечно интересная марка не видел таких.

Anat78 написал :
Чих-пых автомат это конечно интересная марка не видел таких.

Там в щите и контур заземления (нормальный на сварке) наверняка есть, просто нам его не видно.

AdmiX написал :
что нулевой провод со стояка заведён на корпус щитка, откуда потом расходится на квартиры.

Если Вас это удивило позовите лучше электрика.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5309

Anat78 написал :
ну щит по сегодняшним требованиям пуэ конечно не верно собран

Сегодняшние ПУЭ (7) говорят, что если реконструкции не было, то все должно соответствовать ПУЭ 6. Что собрано неверно?

Anat78 написал :
стиралку конечно же нельзя так соединять и она должна быть подключена к нормальному заземлению.

И без заземления нельзя. То есть обходиться без стиралки что-ли? Где вы там "нормальное" заземление возьмете?
И какое заземление для вас является нормальным?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

AdmiX написал :
Нужно ли провод заземления стиралки отключать?

Нужно. Придётся жить без заземления. Ни в коем случае не занулять корпус стиралки!!! Это опасно!
Формально в вашем доме стиральную машину использовать вообще нельзя, т.к. в доме не существует заземления, а машина 1 класс защиты от поражения током, то есть должна быть заземлена...

нормальное в моем понимании заземление это либо собственное заземление на 4 ома, или пятый провод в стояке, либо ноль в стояке не меньше 25 квадратов

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Anat78 написал :
ноль в стояке не меньше 25 квадратов

Не гарантирует отсутствие разности потенциалов между водопроводными трубами и "нулём" на щитке. Запросто убить может при прикосновении к стиральной машинке, когда, например, моешься под душем. А при отгорании нуля на вводе в дом - обязательно гарантированно убьёт.
Только грамотная система заземления с подключением всех токопроводящих элементов (трубы, арматура, металлоконструкции, контур заземления и т.п) к ГЗШ в масштабах всего здания гарантируют безопасность использования заземления.

А за советы присоединять корпус стиралки и холодильника к "нулю" в доме без заземления надо публично пороть таких советчиков.
Меня самого как-то тряхнуло под душем, когда я за полотенцем потянулся - оказалось кто-то соединил в розетке N и PE. Знать бы кто такой умный...

так суп это конечно обязательно как без него то. Во всех новых домах его делают. Добавив узо существенно уменьшите вероятнось попадания под напряжение

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Ага, а я как-то померял напряжение между водопроводной трубой и корпусом щитка - получилось порядка 25 В.
Каким проводом надо их соединить для уравнивания потенциалов, чтобы провод не расплавился? Когда касаешься проводом от щитка к трубе. то проскакивает искра, напоминающая сварочную дугу.
УЗО, естественно, срабатывает.
Если только через разделительный трансформатор все розетки в ванной и на кухне подключите... Представьте себе размеры такого трансформатора!

ПУЭ > 7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) .

Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.

Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Alexiy написал :
А за советы присоединять корпус стиралки и холодильника к "нулю" в доме без заземления надо публично пороть таких советчиков.

"Заземление" предусмотренно в старых домах, но при сотяке мене 16 кв, его сложно "впихнуть" в современные требования (в ПУЭ-6 нет ограничения на сечение, в пуэ -7 - есть).

Вот некоторые цитаты из ПУЭ-6.

1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при
повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление, защитное отключение, разделительный трансформатор, малое напряжение, двойная изоляция, выравнивание потенциалов.

1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см.также 1.7.44 и 1.7.48);
2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - тольков помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружныхустановках.
Заземление или зануление электроустановок не требуется при номинальных напряжениях до 42 В переменного тока и до 110 В постоянного тока во всех случаях, кроме указанных в 1.7.46, п.6, и в гл. 7.3 и 7.6.

1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно
1.7.33, относятся:
1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т. п. (см. также 1.7 44);

1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.
В обоснованных случаях рекомендуется выполнять защитное отключение (для переносного ручного электроинструмента, некоторых жилых и общественных помещений, насыщенных металлическими конструкциями, имеющими связь с землей).

1.7.73. В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники (см. также 1.7.82).

1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник,присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

1.7.95. Питание переносных электроприемников следует выполнять
от сети напряжением не выше 380-220 В.
В зависимости от категории помещения по уровню опасности поражения людей электрическим током (см. гл.1.1) переносные электроприемники могут питаться либо непосредственно от сети, либо через разделительные или понижающие трансформаторы (см. 1.7.44).
Металлические корпуса переносных электроприемников выше 42 В переменного тока и выше 110 В постоянного тока в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках должны быть заземлены или занулены, за исключением электроприемников с двойной изоляцией или питающихся от разделительных трансформаторов.
1.7.96. Заземление или зануление переносных электроприемников должно осуществляться специальной жилой (третья - для электроприемников однофазного и постоянного тока, четвертая - для электроприемников трехфазного тока), расположенной в одной оболочке с фазными жилами переносного провода и присоединяемой к корпусу электроприемника и к специальному контакту вилки втычного соединителя (см. 1.7.97). Сечение этой жилы должно быть равным сечению фазных
проводников. Использование для этой цели нулевого рабочего проводника, в том числе расположенного в общей оболочке, не допускается

6.5.17. Требования, приведенные в 6.5.18-6.5.28, распространяются на аппараты (выключатели, переключатели и втычные соединители) для номинального тока до 10 А и напряжения до 250 В, а также на втычные соединители с заземляющим или нулевым защитным контактом для номинального тока до 63 А и напряжения до 380 В.

6.5.23. Розетки для переносных электроприемников с частями, подлежащими заземлению (занулению), должны быть снабжены защитным контактом для присоединения заземляющего (нулевого защитного) проводника. При этом конструкция втычного соединителя должна исключать возможность использования токоведущих контактов в качестве контактов, предназначенных для заземления (зануления).
Соединение между заземляющими (нулевыми защитными) контактами вилки и розетки должно устанавливаться до того, как войдут в соприкосновение токоведущие контакты; порядок отключения должен быть обратным. Заземляющие (нулевые защитные) контакты втычного соединителя должны быть электрически соединены с их корпусами, если эти корпуса выполнены из металла.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Во-первых:

Smily написал :
"Заземление" предусмотренно в старых домах

Это неправда. Нет там Заземления. Там TN-C и при этом, нет ГЗШ! Трубы к "нулю" не подсоединены
Во-вторых:

Smily написал :
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление.

А в большинстве домов нет никакой глухозаземлённой нейтрали! Вот, же:

Alexiy написал :
Ага, а я как-то померял напряжение между водопроводной трубой и корпусом щитка - получилось порядка 25 В.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Alexiy написал :
Это неправда. Нет там Заземления. Там TN-C и при этом, нет ГЗШ! Трубы к "нулю" не подсоединены

Система заземления электросети и общедомовое заземление разные вещи.

Alexiy написал :
в большинстве домов нет никакой глухозаземлённой нейтрали!

Таких жилых многоквартирных домов не существует.

Даная проблема в подключении дополнительных линий в эт. щитах (старый фонд) очень злободневная. Судя по фото (конкретный момент) заменой АВ и установкой дополнительных АВ не достаточна для обеспечения безопасности. Так что же делать?

Alexiy написал :
Формально в вашем доме стиральную машину использовать вообще нельзя,

И это абсолютно верно.
НО достаточно озвучить сумму 1-3 тыс. руб. и из 100 электриков 90 запросто возьмутся за эту работу. И подключение будет точно, такое как на фото.
И опять вопрос правильный.

SVKan написал :
То есть обходиться без стиралки что-ли?

Подойти к решению данной проблемы только в комплексе.
1-Уточнить в УК, ЖЭКе ит. д. когда планируется капитальный ремонт (ВРУ, стояки, эт. щиты, контур).
2-Привести эт. щит для начала в проектное состояние (отключение квартиры перед счетчиком, одни только скрутки на фазном и нулевом приходящих чего стоят). Может электрик пойдет дальше и отделит по нулю (приходящиму) квартиры с их заменой.
3-Уточнить, возможна ли установка в эт. щите дополнительных АВ с подключением не проектных линий (место установки АВ крайне не правильно, вправо и вниз, на провода термоусадку, видно зарезы и т. д.)
4-Соединены ли эт. щиты между собой и ВРУ при помощи сварки (полоса, катанка).
5-Сечение стоячного нулевого провода (по фото 10 мм.кв. если не 6) какое (менее 16 мм. кв. не подключать третью жилу).
6-Хорошо иметь информацию о присоединение стоячного нуля в других щитах.
7-Продумывание вопроса об установке в эт. щите защиты от перенапряжения.
8-Установка УЗО на дополнительные линии, а также квартиры.
9-Соединен ли корпус ванны с ХВС.
10-Что имеем между водопроводом и корпусом эт. щита.
11-Установка розетки вне помещения ванной комнаты (временно или до кап. ремонта).
12-Установка стиральной машины вне ванной комнаты (временно или до кап. ремонта).

такой потенциал на трубах или нуле?32 больта

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Anat78 написал :
такой потенциал на трубах или нуле?32 больта

Что-что?

Alexiy написал :
Это неправда. Нет там Заземления. Там TN-C и при этом, нет ГЗШ! Трубы к "нулю" не подсоединены

Слово "заземление" в ковычках, естественно речь об TN-C (-S).

Alexiy написал :
Вот, же:

Alexiy написал :
Ага, а я как-то померял напряжение между водопроводной трубой и корпусом щитка - получилось порядка 25 В.

Обратитесь в ЖЭК.

Всем спасибо за ответы.

Bladiclab написал :
Подойти к решению данной проблемы только в комплексе.
1-Уточнить в УК, ЖЭКе ит. д. когда планируется капитальный ремонт (ВРУ, стояки, эт. щиты, контур).
2-Привести эт. щит для начала в проектное состояние (отключение квартиры перед счетчиком, одни только скрутки на фазном и нулевом приходящих чего стоят). Может электрик пойдет дальше и отделит по нулю (приходящиму) квартиры с их заменой.
3-Уточнить, возможна ли установка в эт. щите дополнительных АВ с подключением не проектных линий (место установки АВ крайне не правильно, вправо и вниз, на провода термоусадку, видно зарезы и т. д.)
4-Соединены ли эт. щиты между собой и ВРУ при помощи сварки (полоса, катанка).
5-Сечение стоячного нулевого провода (по фото 10 мм.кв. если не 6) какое (менее 16 мм. кв. не подключать третью жилу).
6-Хорошо иметь информацию о присоединение стоячного нуля в других щитах.
7-Продумывание вопроса об установке в эт. щите защиты от перенапряжения.
8-Установка УЗО на дополнительные линии, а также квартиры.
9-Соединен ли корпус ванны с ХВС.
10-Что имеем между водопроводом и корпусом эт. щита.
11-Установка розетки вне помещения ванной комнаты (временно или до кап. ремонта).
12-Установка стиральной машины вне ванной комнаты (временно или до кап. ремонта).

Отвечу, что точно знаю:
4 - К щиту ничего не приварено, со стояка к нему подключен единственный нулевой провод.
5 - Сечение 6мм2.
6 - На втором этажном щите аналогичная схема.
8 - УЗО буду ставить 25А/30мА, одно на всю квартиру, сразу после счетчика. 25А из расчета старой алюминиевой проводки.
9 - Не соединён.
10 - Ничего.
11, 12 - Так и есть.

Какие действия предложите исходя из этого?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Обращались. ЖЭК предложил на средства жильцов организовать нормальную систему TN-C-S. Жильцы задумались... уже 7 лет всё думают... Заземления нет и по сей день!

Теперь уже не ЖЭК, а УК, но делать тем более ничего не собираются.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

  1. подразумевалось - есть ли разница потенциалов между водопроводом (любой металлической трубой в ванной) и корпусом эт. щита ("нулём"). Можно померить вольтметром напряжение между "нулём" из любой розетки и трубой.
  2. Установка розетки снаружи, а стиралки внутри ванной - то же самое, что и розетка в ванной - внесение потенциального источника поражения электрическим током при повреждении изоляции машинки.

AdmiX написал :
Какие действия предложите исходя из этого?

Я бы начал с приведение эт. щита в порядок.
Установка АВ до счетчика (консультация с КУ, ЖЭКом).
Замена проводов от орехов (если и есть то за экраном) до АВ с АВ до счетчика со счетчика до АВ, УЗО ПВ 1- 4 мм.кв. (опять в ЖЭК, ключи от ВРУ у них).
Одеть термоусадкой, кембрик на уходящие концы с АВ.
Обжать наконечники НШВИ на гибкие провода доп. линий.

Bladiclab написал :
Я бы начал с приведение эт. щита в порядок.
Установка АВ до счетчика (консультация с КУ, ЖЭКом).
Замена проводов от орехов (если и есть то за экраном) до АВ с АВ до счетчика со счетчика до АВ, УЗО ПВ 1- 4 мм.кв. (опять в ЖЭК, ключи от ВРУ у них).
Одеть термоусадкой, кембрик на уходящие концы с АВ.
Обжать наконечники НШВИ на гибкие провода доп. линий.

С ЖЭКом возиться пока времени нет, хотел убрать только сгоревший пакетник, а вместо него поставить дин-рейку и на неё уже перенести все автоматы + добавить вводной автомат до счетчика и поставить после счетчика УЗО. Порядок навести тоже вообщем было вторым по плану, но сейчас больше интересует что делать с заземлением стиралки, оставить или отрезать?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

В розетке землю отсоедините и не парьтесь!

AdmiX написал :
С ЖЭКом возиться пока времени нет, хотел убрать только сгоревший пакетник,

Не вздумайте демонтировать пакетник. Присмотритесь внимательно, на нижней правой клемме присоединен провод нулевой от щита и провод, идущий на скрутку двух квартир (не целиковый). Если фазы на квартиры разнородные (что так и есть) то греха не оберетесь.

AdmiX написал :
Сечение 6мм2.

В таком случае пробросьте ж/з ПВ-1 6 кв от РУ по стояку.

В связи с этим и вопрос: где нарушены правила подключения и нормально ли, что ноль вообще на корпусе щитка висит? Нужно ли провод заземления стиралки отключать?

Ничего у Вас не нарушено. Провод заземления отсоединять не нужно, а вот дифавтомат или вилка узо не помешало бы.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Smily написал :
В таком случае пробросьте ж/з ПВ-1 6 кв от РУ по стояку.

А смысл? Трубы всё равно к нулю наверняка не подключены. Значит почти гарантированно будет бить током при прикосновении к трубе и стиралке.

Сергей141090 написал :
Ничего у Вас не нарушено. Провод заземления отсоединять не нужно

Таких умников надо самих в ванну посадить, заставить включить воду и придвинуть работающую машинку с занулённым корпусом вплотную к ванне. Меня так кусануло от воды из душа - я аж через край ванны навернулся.

Единственный выход (за неимением нормальной системы заземления и выравнивания потенциалов в доме) - не занулять корпус машинки. УЗО ставить обязательно

В Основной девиз ПУЭ какой? "Доступное безопасно, опасное недоступно"
В доме старше 10 лет наверняка система TN-C, то есть заземление напрочь отсутствует, либо трубы и прочие токопроводящие конструкции в доме к нему не подключены. Системы защитным проводником - это TN-S и TN-C-S - в обоих случаях "земля" подключена к контуру заземления. Если в доме нет контура заземления, то организовать TN-C-S, а тем более TN-S нельзя по определению. Кому нефиг делать - пусть почитает . Мне надоело очевидные вещи объяснять.

обсуждение этой темы на другом форуме.
Этот форум бред какой -то. ПУЭ 7 и СП 31-110 2007 года.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Сергей141090 написал :
ПУЭ 7 и СП 31-110 2007 года.

Вот и читайте их! Там всё чётко прописано.
TN-C - значит заземления нет. Нет заземления, значит заземляющий контакт присоединять к нулю нельзя!!!