#2500891

Попытался начать рассчитывать вентиляцию в квартире и запнулся тут же на производительности вентилятора. По "европейской" таблице кратности воздухообмена получается так.

Душевые и банные (Бытовые) 5-10
Туалеты (бытовые) 5-10
Кухни (бытовые) 10-15
Жилые комнаты 3-5
Спальное помещение 2-4
Коридоры 3-4
Прачечные 10-15

Квартира 115 м2, высота потолков 2.5 м

Детская - 20 м2, V=20*2.5*(3:5)=150-250 м3
Спальня - 18 м2, V=18*2.5*(2:4)=90-180 м3
Кухня - 15 м2, V=15*2.5*(10:15)=375-562.5 м3
Гостиная - 23 м2, V=23*2.5*(3:5)=172.5-287.5 м3
Кабинет - 17 м2, V=17*2.5*(3:5)=127.5-212.5 м3
Коридор и прихожая - 14 м2, V=14*2.5*(3:4)=105-140 м3
Постирочная-кладовая - 3 м2, V=3*2.5*(10:15)=75-112.5 м3
Санузел - 5 м2, V=5*2.5*(5:10)=62.5-125 м3

Итого производительность 1157.5-1870, средняя производительность 1513.75 м3! Где косяк?

Для такой квартиры многовато ИМХО. Что-то мне подсказывает, что для этого случая достаточно приточного вентилятора на 400-500 м3, вытяжку в санузле на 100-150 м3 и кухонную вытяжку на 200-250. В этой кратности воздухообмена я вообще не ориентируюсь. Например, какой должна быть минимально необходимая кратность воздухообмена, чтобы "приятно дышалось"?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Македонский написал :
какой должна быть минимально необходимая кратность воздухообмена, чтобы "приятно дышалось"?

А чем не приятно будет дышаться при таком воздухообмене как Вы насчитали???? Вполне нормально. Нормальный сквознячек, не захочешь - все равно все выгонит. Да и еще и центральный пылесос можно будет сделать из кухонного или санузлового стояков. Хотя, два пылесоса лучше????
Всего лишь один вопрос - Почему всех так тянет на импортные нормы???? Чем не устраивают родные расейские??? Или надо как однофамилец рваться в Индии, подальше от родных мест??? Но как всегда, ТАМ не лучше. Перебор тоже плохо, 22 очка - это уже перебор и проигрыш. Почитайте наши нормы. Да, они во многих случаях более щадящие. Но они, как говорится, "ближе к земле". А не как импорт - "пальцем в небо" и все пройдет. Сам встречался, когда здесь строили американцы завод. Наших новых норм еще не сделали и все пользуются импортными. А сами амеры просят сделать проект по старым советским нормам. При этом проект проходит их экспертизу (про нашу уж я молчу). А разница то всего лишь - если по американским нормам в некоторых помещениях завода кратность должна быть в районе 230 крат(могу и ошибаться, но помню точно что где-то в этих пределах) а по нашим - всего лишь 40крат. А разница в этих кратах стоит бешеные деньги.
Так что читайте "дедушку Ленина" а не всяких там заморских ....

Македонский написал :
Что-то мне подсказывает, что для этого случая достаточно приточного вентилятора на 400-500 м3, вытяжку в санузле на 100-150 м3 и кухонную вытяжку на 200-250

По-хорошему, даже еще немного ошиблись в большую сторону. Максимально что возможно сделать для квартиры это взять 2-х кратный обмен, если выше - то уже будет приличный сквозняк. А так, обычно получается в районе однократного обмена Все зависит от числа проживающих, объема жилья.

Все остальное читайте ниже

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Всего лишь один вопрос - Почему всех так тянет на импортные нормы????

Просто я на импортные нормы наткнулся, а на наши еще нет. А все-таки, если как вы говорите при таких нормаx будет приличный сквозняк, как же бедные европейцы живут? Выходит не соблюдают нормы.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Македонский написал :
как же бедные европейцы живут? Выходит не соблюдают нормы.

А вот этого я то и не знаю, не ездимши мы в заграницы, не бывали-с..... А с другой стороны - я, допустим, не поверю что у них нет какого то своего раздолбайства.

Это мое мнение и я его не навязываю

Вот нашел наши нормы, не СНиПовские, правда: . Интересную вещь нашел там

3) Если приточный воздух поступает непосредственно в помещения кухни, ванной комнаты или туалета, не следует допускать его перетекание в жилые помещения.

А я собирался в кухонный участок воздуховода врезать воздухораспределительную решетку. Стало быть низя, т.к. у кухни двери не будет, только проем. Норма для кухни из таблицы 2 - 60 м3/ч при электрической плите. Непонятно, это на какую площадь, на какую-то среднестатистическую площадь кухонь?

Ким написал :
я, допустим, не поверю что у них нет какого то своего раздолбайства.

Есть наверное тоже, все дело в масштабах.

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

Македонский написал :
3) Если приточный воздух поступает непосредственно в помещения кухни, ванной комнаты или туалета, не следует допускать его перетекание в жилые помещения.

Всё верно - если воздух будет выходить из кухни (ванной, туалета...), то и все ароматы будут выходить вместе с ним и распространяться по квартире.
Поэтому целесообразнее делать поступление воздуха в комнаты, а кухне и прочим помещениям с вытяжкой хватит того что из комнат через коридор тянет.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Македонский написал :
Вот нашел наши нормы, не СНиПовские,.....

АВОКовские нормы не имеют законную силу. Их все пытаются провести, но почему-то не получается. Хотя многое мне больше у АВОК нравится чем в других документах. Но и в тоже время они тоже стараются под импортяшные нормы подогнать.

Это мое мнение и я его не навязываю

Пытаюсь рассчитать в программе Vent-Calc сопротивление сети (пока что только той части, которая в квартире, без учета фильтров, нагревателя итп).
Ввел вот такие данные

нажимаю расчет и вижу вот это

Что не так сделал?
Вот набросал план вентиляции.

Принял кратность воздухообмена по квартире в 1, в детской, спальне и кабинете по 2. 4 решетки, по одной в каждой жилой комнате. В гостиной и кабинете расход сделал побольше, чтобы хватило на кухню, коридор, санузел и постирочную.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Для начала - ограничение скорости поставьте не ниже 4,5-5-ти м/сек. А далее -надо смотреть что не так делаете. Никогда не пользовался этим калькулятором, поэтому надо с ним разбираться.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Для начала - ограничение скорости поставьте не ниже 4,5-5-ти м/сек. А далее -надо смотреть что не так делаете.

Кое-какие ошибки тоже обнаружил. Помимо заниженной скорости, еще неправильно подошел к расчету. Надо было отдельно рассчитывать две ветви П1 и П2 как горизонтальные, а "вертикальный" раздел программы не заполнять. Также в поле "выброс (подача)" нужно было вбить расход из последних решеток каждой ветки. А еще, желательно закончить воздуховод (заглушить) сразу после конечной решетки. Хотя, может, я опять заблуждаюсь.

Вообщем, пересчитал по новой.
Чуть подправленная схема

расчет ветви П1

и результат расчета

Внутреннее устройство: Решетка f/Fo=0,8 100 x 150 L=110[м³/ч] ζ=3 ΔP=7,7[Па]
------------------ Магистраль горизонтальной сети воздуховодов прямоугольного сечения ------------------
1)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Участок воздуховода 100 x 150 x 5,5[м] L=110[м³/ч] v=2,04[м/с] ΔP=3,2[Па]
4/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=0,5[Па]
2)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Узел ответвления(конфузор) прямоуг. сечения ВСН 353-86 ф-ла.№3 ζ=0,16 ΔP=0,4[Па]
Участок воздуховода 100 x 150 x 5,5[м] L=175[м³/ч] v=3,24[м/с] ΔP=7,4[Па]
4/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=1,4[Па]
3)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Узел ответвления(конфузор) прямоуг. сечения ВСН 353-86 ф-ла.№3 ζ=0,13 ΔP=0,8[Па]
Участок воздуховода 100 x 150 x 5,5[м] L=240[м³/ч] v=4,44[м/с] ΔP=13,3[Па]
4/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=2,6[Па]


Итого по участку 29,6[Па]
Наружное устройство: Решетка f/Fo=0,8 100 x 150 L=240[м³/ч] ζ=1,29 ΔP=15,6[Па]

ИТОГО РАСЧЕТОМ УСТАНОВЛЕНО: Сопротивление сети: 52,9[Па] --------------

расчет ветви П2

и результат

Внутреннее устройство: Решетка f/Fo=0,8 100 x 150 L=100[м³/ч] ζ=3 ΔP=6,3[Па]
------------------ Магистраль горизонтальной сети воздуховодов прямоугольного сечения ------------------
1)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Участок воздуховода 100 x 150 x 2,33[м] L=100[м³/ч] v=1,85[м/с] ΔP=1,1[Па]
1/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=0,1[Па]
2)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Узел ответвления(конфузор) прямоуг. сечения ВСН 353-86 ф-ла.№3 ζ=0,13 ΔP=0,3[Па]
Участок воздуховода 100 x 150 x 2,33[м] L=145[м³/ч] v=2,69[м/с] ΔP=2,3[Па]
1/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=0,2[Па]
3)-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Узел ответвления(конфузор) прямоуг. сечения ВСН 353-86 ф-ла.№3 ζ=0,13 ΔP=0,6[Па]
Участок воздуховода 100 x 150 x 2,33[м] L=190[м³/ч] v=3,52[м/с] ΔP=3,7[Па]
1/3-отвода прямоуг. сечения.100 x 150 ζ=0,16 ΔP=0,4[Па]


Итого по участку 8,7[Па]
Наружное устройство: Решетка f/Fo=0,8 100 x 150 L=190[м³/ч] ζ=1,29 ΔP=9,8[Па]

ИТОГО РАСЧЕТОМ УСТАНОВЛЕНО: Сопротивление сети: 24,8[Па] --------------

Допустим, программа правильно рассчитала аэродинамическое сопротивление в сети, плюсуем потери на фильтрах, нагревателе, шумоглушителе, тройнике, переходаx, наружной решетке (кстати, нашел методику расчета потерь давления), получаем итоговое сопротивление, затем находим вентилятор, например , откладываем значение сопротивления на вертикальной оси, идем горизонтально до кривой и смотрим расход в точке пересечения. Он должен быть на 20-30 больше расчетного. Нет ли какой ошибки в рассужденияx?

Подскажите, плиз, есть ли в природе канальные вентиляторы на диаметр 160, чтоб при 300-350 Па выдавали производительность не менее 500-550 м3?

Подскажите плиз насчет гибких вставок. По теории вроде бы хорошая вещь, должна облегчать стыковку в углах, на входе итд. Но используются ли они на практике, может какие скрытые недостатки есть?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Македонский написал :
получаем итоговое сопротивление, затем.......

Наоборот. Откладываете по горизонту производительность, подымаете вертикаль до кривой и находите значение напора. Так вот, это значение не должно быть меньше Вашего расчетного значение + 10-20%.

Македонский написал :
есть ли в природе канальные вентиляторы на диаметр 160, чтоб при 300-350 Па выдавали производительность не менее 500-550 м3?

Есть, но это уже скорее всего с выносной улиткой, канальный вряд ли найдете, не встречал.

Македонский написал :
насчет гибких вставок.....

Никто не запрещает Вам их ставить. Скрытых недостатков нет. Они нужны там где надо отсоединиться от вибрирующего оборудования. Мелкие же вентиляторы сбалансированы нормально и если есть вибрация то минимальнейшая, которая особой погоды не портит. Так что вставки - на Ваше усмотрение

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Наоборот. Откладываете по горизонту производительность, подымаете вертикаль до кривой и находите значение напора. Так вот, это значение не должно быть меньше Вашего расчетного значение + 10-20%.

Ага, спасибо за поправку.

Ким написал :
Никто не запрещает Вам их ставить. Скрытых недостатков нет. Они нужны там где надо отсоединиться от вибрирующего оборудования. Мелкие же вентиляторы сбалансированы нормально и если есть вибрация то минимальнейшая, которая особой погоды не портит. Так что вставки - на Ваше усмотрение

Спасибо, успокоили. Просто хочу облегчить себе жизнь на стыковках, если вдруг лишнего отрежу итп. А еще для компенсации температурного расширения если оно вдруг случится.

Есть, но это уже скорее всего с выносной улиткой, канальный вряд ли найдете, не встречал.

Понятно, значит, придется искать на диаметр 200-250 или снизить расход, или пересчитать сопротивление сети.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Македонский написал :
Понятно, значит, придется искать на диаметр 200-250 или снизить расход, или пересчитать сопротивление сети.

Сеть Вы посчитали и этого достаточно. Теперь просто подбираете вентилятор который подходит к Вашим условиям и включаете его в Вашу сеть через переходы с большего диаметра на меньший и все. А еще, для притока - до вентилятора, для вытяжки - после вентилятора - стоит оставлять то сечение (т.е. если перейти на прямоугольник то площадь сечения воздуховода должна быть не меньше площади сечения круга) которое имеет сам вентилятор. А в идеале - в этих воздуховодах скорость желательно не более чем 3 м/сек. Но это - желательно и не обязательно. А вот - "одного диаметра" - стоит сделать обязательно, уменьшите сопротивление

Македонский написал :
А еще для компенсации температурного расширения если оно вдруг случится.....

Там нечего компенсировать.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Сеть Вы посчитали и этого достаточно.

Я честно говоря не вполне разобрался с расчетом программы, поэтому хотел бы пересчитать вручную, по формулам. Нашел "Справочник проектировщика. Под редакцией Павлова,Шиллера", но не нашел там коэффициентов для прямоугольных воздуховодов. Мне например, нужны потери давления на 1 м воздуховодов сечением 200х100, 150х100, 200х110, 200х150, это же вроде по таблице определяется (как значения синуса по таблица Брадиса), а также коэффициент ξ. А так, программа все верно рассчитала?

Ким написал :
А еще, для притока - до вентилятора, для вытяжки - после вентилятора - стоит оставлять то сечение (т.е. если перейти на прямоугольник то площадь сечения воздуховода должна быть не меньше площади сечения круга) которое имеет сам вентилятор. А в идеале - в этих воздуховодах скорость желательно не более чем 3 м/сек. Но это - желательно и не обязательно.

А какая максимальная скорость воздуха в воздуховоде?

Ким написал :
А вот - "одного диаметра" - стоит сделать обязательно, уменьшите сопротивление

Планировал поставить (от запахов) в корпусе ФВК с монтажной длиной около 50 см. Где-то в сети нашел информацию что сопротивление такого фильтра около 125 Па (когда чистый), от этой цифры плясал. Возможно, эта цифра завышена. Может еще откажусь ставить угольный фильтр в пользу фильтра EU7 например, у него сопротивление 50-250 Па. На входе собираюсь поставить грубый фильтр EU3. А что бы Вы посоветовали по фильтрам?

Ким написал :
А вот - "одного диаметра" - стоит сделать обязательно, уменьшите сопротивление

Теперь понял. Т.е. это не призыв уменьшить сопротивление, а констатация, что если сделать все одним диаметром уменьшится сопротивление.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Македонский написал :
А какая максимальная скорость воздуха в воздуховоде?

Для жилых помещений для напорных воздуховодов обычно беру 5 м/сек, хотя и вполне реально брать до 6м/сек
До вентилятора на притоке и после - на вытяжке стараюсь брать скорость как можно меньше, но не менее чем 2-2,5м/сек (как для шахт) и не выше 4-х м/сек. В этом случае получается что нагружается одна сторона вентилятора, у второй - нагрузка минимальная и она сильной роли не играет.

Македонский написал :
Планировал поставить самодельный угольный фильтр

Такой самопальный фильтр не известно какое сопротивление будет иметь. А вот на стандартные видел данные - имеют чуть ли не до 400-т Па, все зависит от конструкции фильтра. В среднем, от 50 до 150 Па и меняются не "по засоренности" а по "времени эксплуатации", т.к. сопротивление такого фильтра почти не меняется по мере его работы.

Македонский написал :
А что бы Вы посоветовали по фильтрам?

Тут уж Вам выбирать. Все зависит от того в какой местности стоит установка, от природных условий, а самое главное, от Вашей хотелки. Если дом в лесу - то достаточно и одного фильтра, а если у дороги - то стоит и 2 поставить, но менять придется намного чаще. А если еще и взвесь какая то в воздухе летает - то стоит и все три поставить (вместе с углем)

Македонский написал :
хотел бы пересчитать вручную,....

Фигней не страдайте. Вы уже сейчас поняли порядок цифр и этого Вам достаточно. Все равно реальное значение можно узнать только проведя замеры при работающей установке. И то, если что-то изменится то и дальше цепочка изменится. Проводить расчеты с результатом в 5 знаков после запятой - не стоит.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
А вот на стандартные видел данные - имеют чуть ли не до 400-т Па, все зависит от конструкции фильтра

Тот чел пишет, что сначала он собрал ФВ, потом решил собрать в более длинном корпусе, видимо вентилятор не потянул. А тот, на 400 Па не помните что за фильтр, размеры?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Македонский написал :
на 400 Па не помните что за фильтр, размеры?......

Не помню, мне это не нужно было

Это мое мнение и я его не навязываю

Вот новая схема приточки, по ряду причин упростил ее, сделал один прямой участок длиной около 8 метров. Максимальная производительность 500 м3/час.

Будет ли при такой схеме приточный воздух доходить до комнаты1, охватит ли полностью кухню, санузел? Какую минимальную производительность приточки надо для этого?
Это наверное зависит и от работы каналов естесственной вытяжной вентиляции.

К сожалению, нет возможности замерить скорость потока как в этой теме, а значит и производительность. Но могу сказать, что дом многоквартирный, новостройка, вытяжные каналы индивидуальные, сечение каналов 13х12 см на кухне и 14х12 см в техпомещении. Вытяжка должна работать нормально. Дом 16-этажный, одноподъездный, этаж 9-ый. Наверху дома смонтирована общестояковая противодымная вытяжная вентиляция (во время пожара должна включаться). Если закрыть окна, можно считать квартиру вполне герметичной, через окна и входную дверь не поддувает, на ощупь незаметно по крайней мере.

Приточка в основном планируется для двух спальных комнат, чтобы в ночное время обеспечить достаточный воздухообмен для комфортного сна (двукратный обмен - около 200 кубов в час). Но в дневное время хотелось бы вентилировать всю квартиру однократным обменом (300 м3/час).

Вытяжные регулируемые вентиляторы в вентшахты планирую поставить кубов на 150-200 каждый на случай, если естесственная вытяжка вдруг снизит свою производительность, или на случай "перевертыша".

Сомневаюсь, надо ли ставить переточную решетку на дверь в техпомещение? Если поставить, наверное, из санузла не будет вытягивать или меньше вытягивать. В техпомещении будут стояки, трубы ХВС, ГВС, канализации, точка водоснабжения, мойка, стиралка, стеллажи, полки, сушилка белья, если это важно.

Думаю, для того, чтобы вся квартира успела напитаться приточным воздухом прежде чем этот воздух уйдет в вытяжку, нужно каким-то образом регулировать производительность вытяжки, если она работает как зверь, допустим, с какой-то периодичностью полностью ее перекрывать (автоматикой). Бред?

Извиняюсь за несколько сумбурное изложение. Что посоветуете?

Регистрация: 17.12.2011 Горловка Сообщений: 1241

Македонский, Вы же пытались считать по советским источникам...Почему не продолжили?
Хотел бы Вас предостеречь: при смешанной вентиляции/ в данном случае, мех.приток-ест.вытяжка/
неправильно посчитанный/распределенный/ приток грозит непрогнозируемыми перетоками..Как бы, сидя в туалете, не пришлось нюхать жареную картошку...Но и это -не самый худший вариант...Ноборот- похуже будет...Плюс лето внесет коррективы...
С Ув.

vitex73, А что Вы можете сказать по моей конкретной ситуации или нужны еще какие-то исходные данные, которые я не привел?

vitex73 написал :
неправильно посчитанный/распределенный/ приток грозит непрогнозируемыми перетоками

Ну, допустим, я брошу еще одну ветку - в комнату1. В этом случае тоже возможно такое?

Как бы, сидя в туалете, не пришлось нюхать жареную картошку...Но и это -не самый худший вариант...Ноборот- похуже будет...Плюс лето внесет коррективы...

При условии, что и приток, и вытяжка настраиваемые, т.е. регулируемые.

Короче я понял (возможно неправильно). Не надо ничего мудрить с закрытием вытяжных вентканалов. Наоборот, если они тянут нормально без вентилятора это есть очень хорошо, пусть тянут. Но на всякий случай, лучше поставить туда вентиляторы, чтобы в любом случае гарантированно иметь вытяжку на 300-400 кубов в час. А для притока в комнату1 иногда приоткрывать там окна.

Честно говоря, я бы не стал вообще заморачиваться с приточкой, просто не могу без свежего воздуха, а для этого нужно окна открывать, но жена и ребенок жалуются что холодно, что "сквозняк", а без воздуха они вполне могут обойтись, жена так вообще в барокамере даже выживет.

Регистрация: 17.12.2011 Горловка Сообщений: 1241

Македонский., во-первых, подавать в первую комнату НЕОБХОДИМО, если ото жилая зона..В вашем случае она еще ,и по площади, доминирующая...
Во вторых ВАша схема/ с учетом притока в первую комнату/ имеет право на жизнь/, но очень много вопросов у Вас возникнет, на которые отвечать Вам в формате форума я не буду..Я помочь не против, но бодаться с толпой- увольте...Мое предложение к Вам остается в силе-ищите оператора связи, если хотите услышать мои рекомендации..Больше , извините, повторять не буду.
Мне таких подарков, кстати, в свое время не делали..
С Рождеством !

vitex73 написал :
Мое предложение к Вам остается в силе-ищите оператора связи, если хотите услышать мои рекомендации..Больше , извините, повторять не буду.

ОК, спасибо за предложение, сбросьте тогда свой телефон в личку.

И Вас с Рождеством!

vitex73 написал :
Македонский., во-первых, подавать в первую комнату НЕОБХОДИМО, если ото жилая зона..В вашем случае она еще ,и по площади, доминирующая...

Жилая, это будет гостиная. В принципе, ночью туда можно и не подавать. А днем 1-2 окошка (там их всего три) можно приоткрывать иногда. Вести туда воздуховод сложно. Там между кухней и комнатой стена-диафрагма, а в ней как бы запрещено делать большие сквозные отверстия, хотя если постараться то можно.