#2537417

Всем доброго времени суток.
Решился установить в новой квартире приточку. Запросил предложения от нескольких фирм в Минске, занимающихся вентиляцией, но получил ответ только от одной. Хотелось бы услышать мнения местных специалистов.

Исходные данные: квартира 90 м2, потолки 2.7м, 3 комнаты, проживать будет два взрослых и ребенок. Неоходимо обеспечить механический приток с естественным оттоком через имеющиеся вент шахты.

Предложение фирмы: установка на основе сборных компонентов Salda. Вентилятор VKA 160 LD на 537м3/час (исходя из подачи ок. 220м3/ч с учетом потерь), канальный нагреватель EKA 160 на 1.2 кВт, фильтр канальный FD 160, шумоглушитель AKS 160. Оборудование устанавливается на балконе (на приложенной схеме слева), Isodec-ом 160 заходим по балкону в зал, далее гибким Aludec 160 до угла зала, потом тройник, понижаемся на Aludec 125, один вывод - на два диффузора в зале, второй идет дальше через второй тройник в детскую над залом (здесь один диффузор) и в спальню справа от зала (здесь один диффузор). Пока нет точной разводки от фирмы, я сам попытался набросать примерный ход в-дов на приложенной схеме.

Какие возникли вопросы:
1) первый, и самый главный, очень не хотелось бы занижать потолки для прокладки круглых в-дов на 160мм и 125мм. Как видно на приложенной схеме потолков, на данный момен предполагается занизить потолок на 100 мм за счет конструкци из гипокартона. Для 160мм Idodec потребуется понижение минимум на 165-170мм, верно? Что не очень приемлемо. Компания предлагает использовать вместо круглых во-воды из оцинковки с прямоугольным сечением 300х100 мм вместо 160мм, и где-то 150х100мм вместо 125мм. Насколько приемлемо такое решение с точки зрения потери давления, сопротивления потоку? Предложите более оптимальное решение по разводке с учетом оганичений по потолкам.
2) нужно ли термо- (и звуко) изолировать воздуховоды, особенно участок после входа с балкона в зал? Если это принципиально, то как изолировать прямоугольные в-ды из оцинковки?
3) компания предлагает не использовать распределительную камеру для раздачи воздуха по комнатам (с целью экономии), а регулировать объем подаваемого воздуха в комнаты за счет диффузоров. Насколько жизнеспособна такая схема? (Общий объем подачи в квартиру будет регулироваться вентилятором за счет тиристорного регулятора).
4) естественная вытяжка в доме работает, хотя недавно (когда на улице было выше +30) было замечено опрокидывание тяги. стоит ли организовать механический отток? или избыточного давления от приточки будет достаточно для естественной вытяжки?
5) какова вероятность образования конденсата в воз-дах или на диффухорах, если зимой не использовать (или использовать по минимуму) нагрев приточнго воздуха? конденсат - это влага, микробы и тд. Насколько серьезна эта проблема? Можно ли чистить систему? как часто?

В качестве более дешевой и простой альтернативы рассматривал установку трех приточных стеновых клапанов в жилах комнатах и установку вытяжного венилятора для удаления воздуха через существующую вентшахту. Стоит ли заниматься этим варинатом?

спасибо всем откликнувшимся.

неуж-то никто не сталкивался?

ИМХО (я не спец)
1 решение вполне верно. 100х300 с запасом перекроет д160. А 150х100, как раз в два раза меньше, чем 300х100.
2 нужно. Как - читайте форум, постоянно этот вопрос всплывает, кто пенофолом оклеивает, кто минватой обкладывает. Или загляните
3 теристорный регулятор в топку, вместо него транс ступеньчатый (иначе будет излишний гул от вентилятора при уменьшении скорости). В остальном верно.
5 вероятность 100%. греть зимой всё равно придётся или не пользоваться приточкой.

КИВы многие ставят, но потом не вполне довольны, особенно после лета. Некоторые даже потом переделывают, выкидывают КИВы и приточку принудительную лепят.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10092

JimCrow написал :
установка на основе сборных компонентов Salda.......

Не знаю что это такое, Если вентилятор похож на Остберг, СистемЭйр и т.д. - то на выходе примерно все одинаково.

JimCrow написал :
исходя из подачи ок. 220м3/ч с учетом потерь), канальный нагреватель EKA 160 на 1.2 кВт, фильтр канальный FD 160, шумоглушитель AKS 160. Оборудование устанавливается на балконе (на приложенной схеме слева), Isodec-ом 160 заходим по балкону в зал

Если хотите сэкономить место то замените Изодек на Сонодек и выбросите из этой цепочки шумоглушитель. И денег меньше израсходуете и место под потолком сэкономите. Не раз уже писал - 2.5метра Сонодека это примерно то же самое что 900мм -вый шумоглушитель. А так, можете и шумоглушитель поставить, Ваше право.

JimCrow написал :
заходим по балкону в зал,......

мое любимое оборудование - стальная гильза в стене. Это если хотите чтобы воздуховод быстренько не перетерся.
Все остальное, что написали - ОК

JimCrow написал :
очень не хотелось бы занижать потолки.....

Ну и не занижайте, переходите на прямоугольник. В стене все равно будете или сверлить или пробивать перфом, вот там сразу плавный односторонний переход делаете с кругляка на прямоугольник. И все. Далее, идете высотой, которая Вас устраивает. А вот сечение прямоугольника должно быть больше или равно сечению кругляка. Ну и как то уже принято, сторона прямоугольника должна быть кратна 50-ти. Вот из этих условий исходите и не заморачивайтесь.

JimCrow написал :
2) нужно ли термо- (и звуко) изолировать воздуховоды, особенно участок после входа с балкона в зал?......

По-хорошему можно и не изолировать. Для успокоения "себя любимого" - метра два от стены и хватит. Утеплить можно десяткой, что-то типа фольгированого самоклеящего Пенофола, вспененного целофана или им подобным. Перед тем как клеить - промойте металл, масляную пленку снимите. Иначе не приклеете. А если не приклеется то это еще хуже чем то что Вы бы вообще не стали клеить. Просто если все таки будет конденсат то там где не приклеено он собирается в этом пузыре. А когда ничего не наклеено - то хоть так проветривается и испаряется.

JimCrow написал :
3) компания предлагает не использовать распределительную камеру для раздачи воздуха по комнатам (с целью экономии), а регулировать объем подаваемого воздуха в комнаты за счет диффузоров. Насколько жизнеспособна такая схема? (

Стандартная рабочая схема.

JimCrow написал :
4) естественная вытяжка в доме работает, хотя недавно (когда на улице было выше +30) было замечено опрокидывание тяги. стоит ли организовать механический отток? или избыточного давления от приточки будет достаточно для естественной вытяжки?

Механику на вытяжке Вы всегда успеете сделать. Главное, на всякий случай выведите провода для подключения вентиляторов. А ставить не спешите, приток, по-хорошему, должен создавать давление чтобы не было перевертыша. Но в любом случае все это индивидуально, все зависит от того насколько правильно сделана естественная вентиляция. Может быть всякое.

JimCrow написал :
В качестве более дешевой и простой альтернативы рассматривал установку трех приточных стеновых клапанов....

"Вопрос не по окладу...."

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким, спасибо за обстоятельные ответы.
можно еще пару уточнений?

  • Salda - это литовская компания, занимается вент. оборудованием. вот описание вента, который они предлагают VKA 160LD. Мне сложно судить, насколько хороша их техника, кажется только шумноват ветн - 67 дБ. Но фирма может также предложить и SystemAir K160XL, правда чуть подороже будет (120 евро против 93). Меня смущает производительсность предлагаемых вентиляторов (мне кажется сильно завышенной) - Salda VKA 160LD выдает 537м3/ч, а SystemAir K160XL и все 770 м3/ч. Может это связано с наличием конкретных моделей у них на складе (у нас сейчас в Беларуси напряженка с импортом), но в любом случае для параметров мой квартиры (86м2, потолки 2.7м) и размера семьи (3 человека), мне кажется впоне достаточно будет до 200 м3/ч обеспечить (наверно, можно меньше, кубов 170). Понятное дело, что в сети будут потери, но 770 м3,ч на входе - это явно перебор. Вент будет работать в треть силы, а то и меньше. Как правильно подойти к подбору вентилятора? Или лучше исходить из принципа избыточнности - пускай лучше рабоет в пол-силы, зато тише будет и дольше проработает?

  • лишние шумы и гул от использования тиристроного регуляторя действительно настолько серьезные? ступенчатый трансформатор будет стоить значительно дороже. хочется быть увереным, что переплата будет оправдана.

  • сонодек вместо "глушитель+изодек" - это интересное предложение. Если вести после фильтра сонодеком по балкону и завести в комнату, то в сумме как раз получится ок 2,5-3м. то, что сонодек будет расположен на "холодном" балконе - не проблема (в плане теплопотерь нагретого воздуха до взода в комнату)?

  • по прямоугольным воздуховодам - не уверен, правильно ли я понял, что кратность 50 должна соблюдаться для каждой их сторон? если так, то в моем случае, вместо 160мм крушляка можно было бы использлвать прямоугольник 100х250, а вместо 125мм - где-то 100х150. Конечно, хотелось бы еще уменьшить высоту прямоугольника, где-нибудь до 70-80мм, чтобы не занижать потолок больше чем на 100мм, но в этом случае нарушится правило кратности 50, верно? насколько это критично? И как быть с установкой решеток или дуффузоров на нестандартные прямоугольные воздуховоды?

  • регулирование за счет диффузуров - не возникнут ли проблемы с излишним шумом на диффузорах, если не использовать шиберы (особенно после первого ответвления трубы в зале)? Опять же, есть ли регулируемые диффузоря для прямоугольных труб?

заранее спасибо.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10092

JimCrow написал :
Мне сложно судить, насколько хороша их техника, кажется только шумноват ветн - 67 дБ. Но фирма может также предложить и SystemAir K160XL

Конструктивно они одинаковы. Поэтому и характеристики должны быть примерно одинаковы. СистемЭйр дороже из-за бренда, такая у них политика. Поэтому берите прибалта и не заморачивайтесь. Единственно что смущает у прибалта.

  • Не очень верю тому что написано по шумам. Если такие дБ в реальности то это проще старую советскую улитку поставить и то шуметь будет меньше. Здесь только одно пожелание. Перед покупкой пусть торгаши запустят его. Если он настолько сильно "гремит" то уж лучше переплатить на СистемЭйр. Но я почему то не верю что он зашумит, не должен.
  • Исходя из предыдущего, по хорошему Вам нужен не 160ЛД а 200МД. Хотя интуитивно больше склоняюсь к 160-му. Прибалты могли перестраховаться и занизить диаграммы. Встречал такие штуки. Диаграммы занижаются на всякий случай и все. Это делается чтобы характеристики проходили 100%. Чем может грозить если остановиться на 160-м??? Практически ничем, может быть только немного заниженое кол-во воздуха, и все.

JimCrow написал :

  • лишние шумы и гул от использования тиристроного регуляторя действительно настолько серьезные?

Просто не особо приятный звук. Ну а Вы, насколько понимаю, все равно это все будете прятать в шкаф (или еще как). В этом случае, этот неприятный звук уберете. Плюс к этому - установка будет находится на балконе. Так что, реально использовать и тиристор.

JimCrow написал :
то, что сонодек будет расположен на "холодном" балконе - не проблема (в плане теплопотерь нагретого воздуха до взода в комнату)?

Разница Сонодека и Изодека только во внутренней гофре. У Соно- она перфорирована. А так и один и другой - это утепленная гофра. Это раз. Два. Если балкон у Вас холодный то лучше уж "перебдеть".... лучше уж сделать так чтобы уж точно "дорогое электрическое тепло" не грело улицу а использовалось по назначению. Я бы все равно, если будете закрывать все это, еще бы добавил утелителя хоть для Соно- хоть для Изодека.

JimCrow написал :
кратность 50 должна соблюдаться для каждой их сторон?

По-хорошему, ДА. Но никто Вам не запрещает и делать воздуховод, грубо, 76х203.(если конечно такой пройдет)

JimCrow написал :
Конечно, хотелось бы еще уменьшить высоту прямоугольника, где-нибудь до 70-80мм, чтобы не занижать потолок больше чем на 100мм,

Хочется мед да еще и ложкой. Вы забыли еще такой вопрос как сборка этих воздуховодов. А собираться они могут или на фланцах (а это еще плюс как минимум 50мм), на шинорейке (если у Вас нет опыта монтажа - нормально у Вас не получится) или по рабоче-крестьянски (как водосток собирается) . И в любом случае у Вас набегут лишние миллиметры. В таких случаях всегда чем-то надо жертвовать. Вас же никто не заставляет из-за воздуховода занижать весь потолок. Пройдите им вдоль угла стена/потолок и потом обыграйте так чтобы его не видно было. Ну, типа лепнины. Задекорировать можно под все что хочешь. А если есть еще дизайнер под рукой - то вот как раз ему и подбросить работенки.

JimCrow написал :
И как быть с установкой решеток или дуффузоров на нестандартные прямоугольные воздуховоды?

Это тоже правильный вопрос. У диффузора, если не ошибаюсь, "юбка" не менее чем 60мм. Так что смотрите....

JimCrow написал :

  • регулирование за счет диффузуров - не возникнут ли проблемы с излишним шумом на диффузорах, если не использовать шиберы (особенно после первого ответвления трубы в зале)? Опять же, есть ли регулируемые диффузоря для прямоугольных труб?

В большой комнате у Вас стоят два диффузора. Они в основном разгрузят сеть. Шума не будет, будет шорох воздуха. и все.
А что касается диффузоров, то они и для круглых воздуховодов и для прямоугольных - одни и теже. Разница только в креплении к воздуховоду.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким,
ситуация проясняется, спасибо.
По "мощи" предлагаемых вентиляторов, я так понимаю, что вы больше склоняетсь к тому, чтобы "перебдить" и взять более объемистую модель, пускай она потом и будет работать в полсилы? А какие все-таки потери могут быть по предлагаемой вентсети, так навскидку? Если даже 50%, то 500м3/ч на входе для меня будет "выше крыши".

Про сборку прямоугольных труб я как бы и подумал. Да и вес тоже будет немалый. Ну и, наверняка, все это хозяйство с переходниками придется искать в Минске под заказ. А может взять пластик? У того же Dec-а есть гибкие прямоугольные воздуховоды (размеры, правда, не могу уточнить). Или это - "моветон" в вентиляционном деле?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10092

JimCrow написал :
чтобы "перебдить" и взять более объемистую модель,

Я не раз писал - я противник недобора а так же перебора (имею ввиду большого) В Вашем случае я бы начинал все таки с прибалта. Посмотрел бы его в работе. А вот потом бы делал вывод - что применять???? На Ваши запросы я бы все таки ориентировался на 160-й. Если при опробовании он не устраивает то перейти на 200-того прибалта, он немногим мощнее от 160-го. Скорее всего на нам бы и остановился. А так, на самый крайний случай - это СистемЭйр.

JimCrow написал :
Да и вес тоже будет немалый.

не такой уж и большой вес.

JimCrow написал :
А может взять пластик?

Ваше право. Но размеры ограничены.

JimCrow написал :
Или это - "моветон" в вентиляционном деле?

Хотелось по другому и покультурнее назвать Но Вы "очень близко к тексту" выразили мысль

Это мое мнение и я его не навязываю

Здравствуйте, Ким.
Хотел бы с вами еще раз посоветоваться по схеме вентиляции, которую компания немного переработала после учтонений по уровню потолков. В уточненном варианте, предлагается вот такая схема (компоненты прибалтов Salda) .
В частности, интересуют взможные осложенения в работе системы (шумность, правильная регулировка) в связи с переходом со 160 диаметра на короб 100х300 на балконе и далее с короба на 100 диаметр в спальне справа.
Буду признателен за любые коментарии.
Спасибо.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10092

JimCrow написал :
В уточненном варианте, предлагается вот такая схема.....

Ну и...??? Нормальная схема. Единственно что заменил так это воздуховод сотку на 125мм и все. Почему??? Просто не люблю этот размер и все. От него можно много гадости получить. Чуть больше чем надо воздуха попадает в него и он начинает гудеть. И самое обидное что с этим ничего не сделаешь. А 125-й дает еще какую-то возможность маневра.
Так что можете и не менять, нормально. Если 125-й не проходит из-за конструкции потолка то из него можно сделать эллипс, допускается
И еще. Тоже не принципиально, кому как удобно. Проходить фасадную стену прямоугольником - тяжеловато, проще высверлить отверстие на 160мм. Но сам переход с диаметра 160 на прямоугольник 300х100 сделать прямо в стене. Но правда такое "счудить" не каждый сможет.
А теперь единственное пожелание за которым проследите.

  • У Вам в большой комнате в воздуховод 300х100 врезаются сразу два диффузора. Так вот, корпуса эти диффузоров НЕ должны быть "провалены" в сам воздуховод. Они должны находится в отдельных гильзах, прикрепленных к воздуховоду.
  • После первого диффузора (считаем от приточки) сечение воздуховода уже должно усекаться (становиться меньше, т.к. размер зависит от кол-ва проходящего воздуха, а для нормальной работы надо стараться удержать примерно одинаковую скорость на всей длине воздуховода) У Вас же итак металла немного и Вам посчитали все одного сечения. Оно работать будет но за железо, пусть хоть на пару квадрат но заплатите больше.

Вот все несущественные пожелания.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким, благдарю за замечания и подсказки!
По 125-ке, попытаюсь использовать ее вместо 100-ки, тем более если воздуховод можно немного "эллипсоидить".
Досточно ли одно фильтра 3 класса для нормальной фильтрации? Или может лучше поставить 7-ку? Понятно, что потери давления будут выше, но вентилятор и так избыточный будет установлен.
Еще вопрос по автоматике: компания предлагает поставить отдельные блоки для регулирования и , а хотелось бы что-то вроде , чтобы все регулировки были в одном месте и чтобы можно было удобно установить внутри квартиры. Или это разные блоки, и я чего-то недопонимаю?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10092

JimCrow написал :
Досточно ли одно фильтра 3 класса для нормальной фильтрации? Или может лучше поставить 7-ку?.....

Если нет особых заморочек по очистке воздуха, если место где стоит Ваш дом не запылено - то достаточно и 3-го фильтра. Увеличивать качество очистки никто Вам не запрещает. Но если будете применять 5-й или 7-й фильтр то все равно надо ставить и 3-й фильтр. Иначе разоритесь на фильтрах, они стоят не дешево (имею ввиду 5-й и 7-й). Так что, смотрите сами что стоит ставить.

JimCrow написал :
Еще вопрос по автоматике: компания предлагает поставить отдельные блоки для регулирования оборотов и температуры,.......

Они предлагают самый дешевый качественный рабочий вариант для регулирования температуры приточного воздуха. Согласен, что трансформатор выглядит не лучшим образом. Но его можно заменить на тиристорный регулятор. Так что это вполне нормальный (немного не нормальный по внешнему виду) вариант.

JimCrow написал :
а хотелось бы что-то вроде вот этого, чтобы все регулировки были в одном месте и чтобы можно было удобно установить внутри квартиры.......

С фирмой Eberle сталкивался но не с этой игрушкой. Вариант нормальный но к тому что по ссылке есть два вопросы, которые надо обязательно прояснить

  1. Какой используется температурный датчик и где он устанавливается.
    Если он встроен в сам блок - то это не смертельно но и не хорошо, т.к. регулирование будет не корректное. Поэтому, такой бы регулятор не применял. У Eberle есть такие же регуляторы но с канальным электрическим датчиком температуры. Это самое удобное.
  2. Принцип регулирования скорости в этом регуляторе. Скорее всего что сделана возможность переключения обмоток. Поэтому готовьте еще в районе 50 евро на выносной автотрансформатор. Который тоже надо куда то спрятать.

Так что где-то так.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 20.01.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 18

JimCrow написал :
Досточно ли одно фильтра 3 класса для нормальной фильтрации? Или может лучше поставить 7-ку?

Поставьте лучше 5й или 6й многослойный с предфильтром. Можете тут заказать: Взять их сразу штук 10, на обозримое будущее. Причем они могут сделать вставку непосредственно под Ваш размер и сделать больше карманов, чем у штатного. Будет служить дольше и сопротивление воздуху меньше.

3й класс совсем ни о чем.

v777,да, но 5й или 6й будут забиваться пылью в разы быстрее чем 3й, верно? мне кажется, все таки правильнее два фильтра - один будет меняться чаще (3й, но и попроще будет), а второй (5й) реже.

Уважаемый, Ким.
Позвольте еще раз обратиться к Вам за советом, на сей раз по поводу организации оттока воздуха из санузлов. Приточная установка находится на стадии разводки и подключения, в санузлах идет ремонт, поэтому самое время организовать правильный отток воздуха.

Я набросал небольшую схемку предполагаемого решения.
Итак, имеем раздельный санузел – ванну и туалет, с одним стандартным вентвыходом (размер примерно 250Х150мм), расположенным в туалете (на схеме обозначен зеленым цветом). Между ванной и туалетом есть переточное отверстие (на схеме обозначено зеленым цветом), которое в варианте «строительной отделке» было соединено с вентвыходом с помощью короба из оцинковки, в который была вмонтирована вентрешетка для вытяжки из туалета. Такой короб смотрелся совершенно не эстетично, плюс он был опущен где-то на 200мм от уровня потолка.
С учетом предполагаемого устройства натяжного потолка в туалете, и желания иметь механическую и естественную вытяжку, рассматриваю следующую схему.

  1. Расширить существующие вентвыход и переточное отверстие вплоть до потолка, так чтобы высота отверстия составила порядка 335мм.
  2. В верхней части решетки, подсоединенной к вентвыходу в туалете, установить вытяжной вентилятор (125мм), и подсоединить его через гибкий воздуховод к верхней части «переточной» решетки в ванной. По ходу воздуховода в туалете установить приточную решетку (или дуффузор?), чтобы параллельно вытягивать воздух из туалета. Воздуховод спрячется за подвесным потолком.
  3. В нижней части вентрешетки в туалете установить обратный клапан, с тем, чтобы при включенном вентиляторе не было обратного тока. При выключенном вентиляторе планируется, что естественная вытяжка будет тянуть воздух напрямую из туалета и из ванны через переточную решетку в стене.
    Что смущает в схеме:
  4. Будет ли такая система нормально вытягивать в механическом режиме из ванны и туалета? Как лучше отрегулировать забор воздуха (чтобы больше тянул из ванны)?
  5. Будет ли система тянуть воздух из ванны в естественном режиме (без вентилятора) только через переточную решетку в стене (или будет тянуть из-под двери туалета из других комнат)?
  6. Нужен ли вент 125 или можно обойтись 100?
    Хотелось бы услышать Ваши экспертные замечания и рекомендации.
    Спасибо.