Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708
#2553774

Здравствуйте. Хочу залить пол в гараже 14x5 метров пескобетоном толщиной 15 см.
Ввиду дороговизны материалов решил изготовить пескобетон самостоятельно, тем более есть бетономешалка.
Имеется речной песок, портландцемент 400 и суперпластификатор С3 в жидком виде 20 литров. Единственная трудность, не могу разобраться, какие пропорции песка, цемента и пластификатора и воды нужно добавлять, что бы получить пескобетон марки не ниже М200-М300.

Хочу отметить, что в данном случае я хочу изготовить не бетон, а пескобетон, в котором исключен крупный заполнитель в виде щебня и гравия.

Помогите пожалуйста разобраться!Спасибо!

Регистрация: 05.11.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 337

А почему вы против щебня и гравия?

sokrat написал :
...пол в гараже 14x5 метров пескобетоном толщиной 15 см.

без арматуры одной плитой? его порвет.

sokrat написал :
Ввиду дороговизны материалов решил изготовить пескобетон самостоятельно....

с учетом затрат на переделку будет только дороже.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

Сетка армирующая ячейки 100 на 100 будет залита пескобетоном. Щебень и гравий стоят в 2-4 раза дороже. Нафига переплачивать, если я могу сделать плиту той же прочности и дешевле.
Вы ушли от темы. Меня интересует, какие пропорции необходимо выдержать что бы получить пескобетон М300?Может есть какие книги или таблицы с пропорциями на пескобетон. У меня есть таблица на изготовление бетона, хотелось бы подобную таблицу на изготовление пескобетона.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

sanya1965 написал :
без арматуры одной плитой? его порвет.

с учетом затрат на переделку будет только дороже.

Всмысле дороже?3000 рублей потратил на речной песок камаз привезли и ещё мегков 20-30 цемента куплю, плюс 40 литров пластификатора, который выйдет в 2000 рублей. Это намного дешевле. У нас тока гравий стоит 10000 рублей машина!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

sokrat написал :
Сетка армирующая ячейки 100 на 100 будет залита пескобетоном.

прутики 3мм и одной плитой? порвет.

sokrat написал :
Щебень и гравий стоят в 2-4 раза дороже. Нафига переплачивать, если я могу сделать плиту той же прочности и дешевле.

Очень будет интересно посмотреть на результаты. Бетонами и их характеристиками (их более 50 показателей) целые институты занимаются. А "дешевле и прочнее" на Нобелевку потянет.
ИМХО. нельзя экономить на долговременных вещах. Я предпочитаю монументальные вещи делать раз и до конца жизни. Все бетонные дела, что я делал за последние 25 лет, переделывать не нужно. А на пескобетоны насмотрелся и сделал вывод о своей правоте.

sokrat написал :
Вы ушли от темы. Меня интересует, какие пропорции необходимо выдержать что бы получить пескобетон М300?Может есть какие книги или таблицы с пропорциями на пескобетон.

ПРИМЕРНАЯ пропорция (все по ВЕСУ)
Портландцемент М-500 -1 часть
Песок крупный речной -2,5-3 части
Вода - 200кг на тонну сухой смеси
Пластификатор -2% по мокрой смеси.
Опять же все условно, и зависит от цемента (500 в мешках не бывает, реально там много меньше), влажности песка, типа пластификатора и ЦЕЛИ. Вы не удосужились написать УСЛОВИЯ эксплуатации и нагрузки.
Если нужны умные рецепты, советую книгу

sokrat написал :
Всмысле дороже?

В смысле что через несколько лет Вы прозреете и закажете-таки товарный миксерный бетон. И переделка обойдется в ту же сумму, что и работы на начальном этапе, т.е. сейчас. А с учетом инфляции затраты в рублях будут выше.

sokrat написал :
3000 рублей потратил на речной песок камаз привезли и ещё мегков 20-30 цемента куплю, плюс 40 литров пластификатора, который выйдет в 2000 рублей. Это намного дешевле. У нас тока гравий стоит 10000 рублей машина!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

у Вас площадка 70м2.
На песчаную подушку надо 70м2Х0,2м=14м3
Для пескобетона ГРУБО надо 70Хм2Х0,1м=7м3
Хорошие у Вас Камазы, по 32тонны возят.....
Цемент хороший в мешках Вы не купите, он на заводы россыпью идет. Как минимум, будет повышенная зольность и с поверхности стяжки каждый год будет отколупываться до крупных пор вплоть до растрескивания. Как максимум, просто порвет по толщине в первые годы.
Задумайтесь, почему гравий стОит дорого? Значит он востребован более умными и расчетливыми покупателями. Или теми, кто ужЕ переделывает и поумнел позже.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

sanya1965 написал :
В смысле что через несколько лет Вы прозреете и закажете-таки товарный миксерный бетон. И переделка обойдется в ту же сумму, что и работы на начальном этапе, т.е. сейчас. А с учетом инфляции затраты в рублях будут выше.

Миксерный бетон заказывали (1 кубический метр М200 стоит 4700 рублей), сейчас я вижу, что миксерный бетон ***** ПОЛНОЕ! Там мешают бетон некачественный ввиду экономии материалов - в нашей стране известно как на этом наживаются. Залитая плита лопнула спустя 1,5 года! Ни в коем случае никому не советую покупать в миксере - дорого и не качественно! Лучше потратьтесь на бетономешалку и замешайте сами, качество экспериментальной порции смеси перед заливкой всегда можно проконтролировать!
Не вздумайте про миксер советовать форумчанам.

у Вас площадка 70м2.
На песчаную подушку надо 70м2Х0,2м=14м3
Для пескобетона ГРУБО надо 70Хм2Х0,1м=7м3
Хорошие у Вас Камазы, по 32тонны возят.....
Цемент хороший в мешках Вы не купите, он на заводы россыпью идет. Как минимум, будет повышенная зольность и с поверхности стяжки каждый год будет отколупываться до крупных пор вплоть до растрескивания. Как максимум, просто порвет по толщине в первые годы.
Задумайтесь, почему гравий стОит дорого? Значит он востребован более умными и расчетливыми покупателями. Или теми, кто ужЕ переделывает и поумнел позже.

Камазы нормальные, там потребуется 7-10 кубов пескобетона.
Песчаная подушка не нужна, она уже имеется под гаражом. Я 13 кубов грунта с травой снимал ещё - 5 дней затратил, выравнивал подушку по нивелиру У нас тут один песок на глубину полтора метра, потом идет глина. Сегодня поливал водой подушку.
Что бы не растрескивался для этого существуют пластификаторы и правильный уход после заливки. Необходимо накрыть пленкой, что бы пескобетон быстро не высох, а высыхал постепенно, а в жару вообще нужно его поливать.
Впринципе вы грамотный строитель, так как с пропорциями прямо попали в точку! Ваши пропорции не противоречат графикам из учебника для ВУЗов Баженова. Спасибо.
В книге Баженоова пишут, что пескобетон можно сделать при оптимальных пропорциях и условиях укладки даже прочнее, чем обычный бетон с щебнем или гравием!!! Так что вы не правы в своих высказываниях про гравий. Кстати, всё это описано в главе про "мелкозернистый бетон".

По поводу эксплуатации. Планируется размещение в ближней части гаража автомобиля Черри Тигго, вес около 1,5 тонн. Вместе с пассажирами масса от каждого колеса составит 350-450 кг. Пластификатор С-3 хотел покупать с целью повышения прочности смеси и увеличения ползучести пескобетона со снижением соотношения воды/цемента до 0,3.

Вопросы:
1) Вы какое советуете водоцементное сотношение? 0,4? (не понял про массу)
2) Вы пишите, что все пропорции ПО ВЕСУ, я всегда думал, что по объему, типа на 1 ведро цемента идет 2,5 ведра песка или я ошибался?Надо покупать весы?;
3) На какую прочность на сжатие в МПа необходимо ориентироваться?
4) Бетон М200 и М300 какой прочностью на сжатие характеризуется?

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

sokrat написал :
Миксерный бетон заказывали (1 кубический метр М200 стоит 4700 рублей)Не вздумайте про миксер советовать форумчанам.

Хорошо, советовать не буду
Беру по 3500 с завода....
Я просто делюсь своим опытом (чуть менее 25 лет). А уж принимать мои советы или нет -дело индивидуальное.
Причем эти советы пока бесплатны.

sokrat написал :
Что бы не растрескивался для этого существуют пластификаторы и правильный уход после заливки. Необходимо накрыть пленкой, что бы пескобетон быстро не высох, а высыхал постепенно, а в жару вообще нужно его поливать.

Я очень близко сталкивался со складскими бетонными полами (наливными) и расчетами нагрузок. Пластификаторы и смолы обычно заказывали немецкие Remmers. На круг выходит дешевле, чем покупать здесь. Поэтому я в курсе как это делается
Поливать не надо, у Вас подушка естественная и она в любом случае будет влажной. А бетон сосет вверх без проблем.

sokrat написал :
Впринципе вы грамотный строитель, так как с пропорциями прямо попали в точку! Ваши пропорции не противоречат графикам из учебника для ВУЗов Баженова. Спасибо.

С Баженовым не знаком (каюсь!) и до Вашего сообщения не подозревал о его вкладе в бетонные дела. Я начинал в конце социализма, а немного спустя в дикие 90-гг. горе-строителей братва заливала в бетон вторым слоем. Т.к. я жив и здоров, значит действительно что-то знаю. Интересно, а у Баженова были такие сильные стимулы?

sokrat написал :
В книге Баженоова пишут, что пескобетон можно сделать при оптимальных пропорциях и условиях укладки даже прочнее, чем обычный бетон с щебнем или гравием!!! Так что вы не правы в своих высказываниях про гравий. Кстати, всё это описано в главе про "мелкозернистый бетон".

Это очень познавательно, спасибо. Но от меня требуют гарантий, поэтому я делаю не по учебникам.

sokrat написал :
По поводу эксплуатации. Планируется размещение в ближней части гаража автомобиля Черри Тигго, вес около 1,5 тонн. Вместе с пассажирами масса от каждого колеса составит 350-450 кг. Пластификатор С-3 хотел покупать с целью повышения прочности смеси и увеличения ползучести пескобетона со снижением соотношения воды/цемента до 0,3.

По Вашим условиям я бы положил арматуру ф6 клетками 100Х100, связал бы ее, поставил перегородки до получения плит 1мХ2м, и залил бы бетоном 150 слоем 10см без всяких пластификаторов.

sokrat написал :
Вопросы:
1) Вы какое советуете водоцементное сотношение? 0,4? (не понял про массу)
2) Вы пишите, что все пропорции ПО ВЕСУ, я всегда думал, что по объему, типа на 1 ведро цемента идет 2,5 ведра песка или я ошибался?Надо покупать весы?;
3) На какую прочность на сжатие в МПа необходимо ориентироваться?
4) Бетон М200 и М300 какой прочностью на сжатие характеризуется?

Пропорции весовые вверху. Цемент не принято взвешивать на аптекарских весах, поэтому замес идет в бетономешалке либо полмешка, либо мешок. Масса нетто по цементу указана на самом мешке (25, 40, 50кг ). Песок плотность 1,5, т.е. 7л ведро 10кг, 10л ведро 15кг.
От веса сухой смеси льете воду, разделив на 5 (т.е. если 100кг, то 20л воды). От полученной массы с водой считаете 2% пластификатора. Как видите, все считается просто и без калькулятора. Причем посчитать надо один раз для вашего объема бетономешалки, и потом лить равными порциями.
Еще совет -не берите цемент ниже 500. Под маркой 300 и 400 продают его же, но урезанный по причинам брака.
Про МПа писать бесполезно, даже на одном заводе в разные смены качество фасованного цемента плавает, и расчеты будут сильно отличаться от жизни. Кстати, ка Вы их измерять собираетесь для проверки?
Вообще, "в землю" Вам М200 да с армированием хватит за глаза.
Совет по армированию выше, он годится и для пескобетона.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

sanya1965 написал :
Я очень близко сталкивался со складскими бетонными полами (наливными) и расчетами нагрузок. Пластификаторы и смолы обычно заказывали немецкие Remmers. На круг выходит дешевле, чем покупать здесь. Поэтому я в курсе как это делается
Поливать не надо, у Вас подушка естественная и она в любом случае будет влажной. А бетон сосет вверх без проблем.
...
По Вашим условиям я бы положил арматуру ф6 клетками 100Х100, связал бы ее, поставил перегородки до получения плит 1мХ2м, и залил бы бетоном 150 слоем 10см без всяких пластификаторов.

Дело в том, что у меня "пирог" пола снизу вверх: подушка естественная из песка => черновая стяжка (проливка водой с цементом) => рубероид => утеплитель экструдированный пенопласт 10 см (ЭППС) => армосетка в картах 1x2 м с ячейками 100x100 толщиной 4 мм (куплено) => заливка пескобетоном толщиной 13-14 см.
Особенность: бетон заливается прямо на ЭППС, поэтому бетон не будет тянуть влагу из естественной подушки.

Армосетка располагается на половине высоты заливки бетонной плиты, то есть на высоте 6,5-7 см.
Площадь помещения 70 квадратов. Вы говорите заливать эту площадь частями плитами 1x2м? И перегородки из чего делать, из сетки? Я планировал, что у меня перевязанная сетка будет лежать на маячках, выставленных по уровню, выполненных из кучек готового раствора. Как думаете, нормально?

Пропорции весовые вверху. Цемент не принято взвешивать на аптекарских весах, поэтому замес идет в бетономешалке либо полмешка, либо мешок. Масса нетто по цементу указана на самом мешке (25, 40, 50кг ). Песок плотность 1,5, т.е. 7л ведро 10кг, 10л ведро 15кг.
От веса сухой смеси льете воду, разделив на 5 (т.е. если 100кг, то 20л воды). От полученной массы с водой считаете 2% пластификатора. Как видите, все считается просто и без калькулятора. Причем посчитать надо один раз для вашего объема бетономешалки, и потом лить равными порциями.

У меня бетономешалка бак-190 литров с готовой смесью 145 литров.
Странно вы считаете, обычно воду считают от веса цемента, так называемое "водоцементное соотношение". Согласно вашим рекомендациям: с учетом пропорций цемент/песок 1:3, 250 кг цемента + 750 кг песка = 1т сухой смеси. На 1т сухой смеси 200 кг воды. При пересчете водоцементное соотношение равно 200/250 = 0,8 - не многовато ли?
Согласно известной литературе, которую я смотрел по бетонам такое соотношение не обеспечит достаточной прочности хотя бы потому, что воды многовато. На этом форуме в теме про бетономешалки Лебедянь форумчане практики также писали, что при водоцементном соотношении 0,55 можно нормально с помощью бетономешалки размешать бетон, затем улодить, ниже уже удобоукладываемость уменьшается и уложить бетон без вибраторов практически невозможно. НО, добавляя суперпластификатор я могу увеличить удобоукладываемость смеси, тем самым чуть-чуть снизив количество воды в соотношении с 0,55 до 0,3-0,4, получив завышенную прочность бетона.
Ваше мнение мне очень важно, вы всё-таки практик, а не теоретик.

Я же планировал около 0,4 с учетом пластификатора, получается реальное водоцементное соотношение у меня будет где-то около 0,3.

Вы не знаете, у Баженова плотностьсухого песка составляет 2,63 кг/л. У вас около 1,5. В инете очень часто встречается от 1,5 до 1,8. Как вы думаете из каких соображений приведена такая высокая плотность песка?

По поводу измерений прочности бетона, есть неразрушающие методы измерения с помощью механических приборов. Стоят недорого.

sokrat написал :
....что у меня "пирог" пола снизу вверх: подушка естественная из песка => черновая стяжка (проливка водой с цементом) => рубероид => утеплитель экструдированный пенопласт 10 см (ЭППС) => армосетка в картах 1x2 м с ячейками 100x100 толщиной 4 мм (куплено) => заливка пескобетоном толщиной 13-14 см.
Особенность: бетон заливается прямо на ЭППС, поэтому бетон не будет тянуть влагу из естественной подушки.

Нам бы схемку, аль чертеж. (с)
черновая стяжка из чего, какая толщина? плитой целиком или с перемычками?
зачем ЭППС, а тем более как основа для бетона? чтобы он быстрее провалился? к тому же придется поливать бетон весь срок его службы, по этим условиям весьма недолгий.
Попробуйте пересмотреть условие укладки бетона на существующую подушку.

sokrat написал :
..Площадь помещения 70 квадратов. Вы говорите заливать эту площадь частями плитами 1x2м? И перегородки из чего делать, из сетки? Я планировал, что у меня перевязанная сетка будет лежать на маячках, выставленных по уровню, выполненных из кучек готового раствора.

Как же все сложно у людей.... Никогда не додумывался армсетку ставить по уровню. Она должна быть ПРИМЕРНО в середине стяжки (по высоте), миллиметры там ловить ни к чему. Перемычки делают обычно прокладывая на ребро доски 1см толщиной. Со временем они сгниют и получится компенсационный шов. Его при желании можно заполнить песком, крошкой и т.п. Маячки будут определять верхний нулевой уровень, сетка не может никоим образом быть НА них.

sokrat написал :
У меня бетономешалка бак-190 литров с готовой смесью 145 литров.
Странно вы считаете, обычно воду считают от веса цемента, так называемое "водоцементное соотношение".

Я писАл "от СУХОЙ СМЕСИ". Вы забываете, что песок бывает разной влажности, от сухого на вершине кучки до мокрого после дождя. Вы ловите миллиграммы воды по цементу, а потом вбухиваете мокрый песок? Моя эмпирическая пропорция относится именно к использованию сухого песка, т.к. ни один нормальный работник не будет брать то, что тяжелее, он возьмет сверху сухое, а к след. замесу там опять сухое. Это жизнь.... И в этой жизни воду в раствор добавляют постепенно, добиваясь нужной консистенции по визуальному наблюдению.

sokrat написал :
Вы не знаете, у Баженова плотностьсухого песка составляет 2,63 кг/л. У вас около 1,5. В инете очень часто встречается от 1,5 до 1,8. Как вы думаете из каких соображений приведена такая высокая плотность песка?

Соврал-таки этот Баженов, не зря я с ним знакомиться не захотел....
Песок действительно от 1,5 до 1,8, различается его видом и фракцией.
Из всех видов максимальная плотность трамбованного мокрого песка, принимается =2.

sokrat написал :
По поводу измерений прочности бетона, есть неразрушающие методы измерения с помощью механических приборов. Стоят недорого.

Ну толку что с них? Вот постреляете по поверхности десятка три раз, получите значения отличающиеся вдвое. А треснет там, где вы не мерили.... Поэтому лить общей плитой крайне нежелательно без особой на то надобности. Вы пытаетесь бороться с природой, а с ней надо дружить.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

sanya1965 написал :
Нам бы схемку, аль чертеж. (с)
черновая стяжка из чего, какая толщина? плитой целиком или с перемычками?
зачем ЭППС, а тем более как основа для бетона? чтобы он быстрее провалился? к тому же придется поливать бетон весь срок его службы, по этим условиям весьма недолгий.
Попробуйте пересмотреть условие укладки бетона на существующую подушку.

Условие первое основное - утеплить пол с использованием ЭППС (выдерживает большие нагрузки на сжатие). В основном ЭППС и предназначен под заливку под бетон, так как выдерживает огромные нагрузки и не впитывает влагу. Второе условие - обеспечить прочность пола - под автомобиль. Третье - обеспечить возможность обогрева помещения (теплые полы - водный пол) - помещение будет не только как гараж использоваться, но как гостевая и спортзал с отоплением.

Черновая стяжка без толщины, просто водный раствор цемента жидкий, который должен пропитать подушку, что бы создать сверху корочку для последующей безусадочной укладки рубероида и плит экстр.пенопласта.

Как же все сложно у людей.... Никогда не додумывался армсетку ставить по уровню. Она должна быть ПРИМЕРНО в середине стяжки (по высоте), миллиметры там ловить ни к чему. Перемычки делают обычно прокладывая на ребро доски 1см толщиной. Со временем они сгниют и получится компенсационный шов. Его при желании можно заполнить песком, крошкой и т.п. Маячки будут определять верхний нулевой уровень, сетка не может никоим образом быть НА них.

Маячки планировалось делать на середине высоты стяжки, что бы уложить на них сетку, она же не в воздухе будет висеть. Затем когда сетка будет уложена и маячки подсохнут, то далее на сетку уже выкладываются ещё маячки из цементных кучек на высоте нулевого уровня пола как вы и пишете, что бы ориентироваться на уровень заливки.

Я писАл "от СУХОЙ СМЕСИ". Вы забываете, что песок бывает разной влажности, от сухого на вершине кучки до мокрого после дождя. Вы ловите миллиграммы воды по цементу, а потом вбухиваете мокрый песок? Моя эмпирическая пропорция относится именно к использованию сухого песка, т.к. ни один нормальный работник не будет брать то, что тяжелее, он возьмет сверху сухое, а к след. замесу там опять сухое. Это жизнь.... И в этой жизни воду в раствор добавляют постепенно, добиваясь нужной консистенции по визуальному наблюдению.

Да, вы написали от сухой смеси. Я делал пересчет из сухой смеси на "водоцементное соотношение" и вытянул из вашего состава В/Ц=0,8. Это не противоречит вашим пропорциям. 0,8 наверное даже для самого сухого песка наверное будет многовато или я ошибаюсь?

Соврал-таки этот Баженов, не зря я с ним знакомиться не захотел....
Песок действительно от 1,5 до 1,8, различается его видом и фракцией.
Из всех видов максимальная плотность трамбованного мокрого песка, принимается =2.

Да нет, не соврал. Я ща разобрался. Он в своих расчетах указывает истинную плотность высушенного песка, которая по ГОСТ 8736-93 равна около 2,63-2,69. Мы же говорим о насыпной. Ну а насыпная плотность песка около 1,5-1,8. Например у цемента истинная плотность 2,9-3,2. А насыпная от 1 до 1,7.

Вообще я сам хочу проверить какая насыпная плотность купленного мной песка. Взять 3 литровые банки, насыпать песка из разной глубины кучи и измерить массу каждой банки с песком за минусом литровой банки. Усреднить плотность и исходя из этого уже рассчитывать пропорции.

Ну толку что с них? Вот постреляете по поверхности десятка три раз, получите значения отличающиеся вдвое. А треснет там, где вы не мерили.... Поэтому лить общей плитой крайне нежелательно без особой на то надобности. Вы пытаетесь бороться с природой, а с ней надо дружить.

Да скорее всего так. Но вот всё дело в том, что снизу утеплитель и лить нужно будет общей плитой, что бы нагрузку на ЭППС распределить равномерно. Тем более не хотелось бы, что бы в помещении были щели в полу.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

sanya1965, подскажите в какой последовательности делать замес пескобетона в бетономешалке? Я планировал: вода 3/4 => цемент => песок => вода с пластификатором 1/4.

sokrat написал :
...вода 3/4 => цемент => песок => вода с пластификатором 1/4.

половина дозы песка =>половина дозы цемента => половина дозы воды=>половина дозы песка =>половина дозы цемента => половина дозы воды=>раствор пластификатора.
Т.к. Вы не указываете, в каком он виде (сухой или жидкий), то сложно сказать пропорцию воды именно в нем.
Посчитать и посмотреть можно здесь.

В любом случае, водный раствор добавляется на последнем этапе.
На практике, при больших объемах заливки, народ не парится, и литр-два раствора пластификатора на объеме бетономешалки не сильно сказываются.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

sanya1965 Я купил 1 ведерко 20 литров жидкого суперпластификатора С-3, I группы. Производитель ООО "Готика", марка Феникс, брал вот этот .
Я думал он не содержит воды и это только химическая жидкая смесь! Но он жидкий 20 литров в ведёрке. На этикетке для БЕТОНА: 0,7-1,7 литров на 100 кг цемента. Для СМЕСИ: 0,3-0,7 литров на 100 кг цемента.
Вы не знаете содержание воды в таре? Я теперь не знаю скока его добавлять, что бы получить в/ц 0,3-0,4

Я ещё обратил внимание, как интересно вы мешаете бетон, на "сухую" (вода в самом конце), как раньше в корытце. Здесь вот есть небольшое обсуждение какие способы замесов есть и на что они влияют:
Мне понравился способ замеса бетона со щебнем, вначале типа вода-щебень=>цемент=> песок. Говорят типа, что если мешать сразу без воды на сухую, то это повышает износ бетономешалки + процесс замеса растягивается. Ещё к стенкам бетономешалки липнут комья цемента. Я не проверял, обязательно проверю все схемы замеса и выберу самую оптимальную! Спасибо за совет!

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Почитал тему- фуфту какуюто толкают-ВСЕ.
Толщина пола-у меня в гараже толщина бетоного пола порядка 5-7 см. Возле печки на пару см поболе. Возле печки иногда входишь в раж пытаясь расколоть нехорошую чурку,но за 20 лет эксплуатации никаких проблем. Машина Нива, иногда груженая /кил 400 в бвгажнике/.
Подготовка-внизу глина которой засыпал для выровнять по фундамент,выше слой сантиметра в три отсева для выровнять, далее слой бетона 5-7 см/
Водоцементное -надо ориентироваться по густоте.Правильная густота это когда раствор стоит как египетская пирамида.
В свое время для выяснения ВЦ спецом прокаливал песок и ,,с аптекарской точностью,, делал замес. Пришел к выводы что народ не дурак-ведро цемента, три песка и сколько сумеешь вбухать гравия -самый правильный рецепт .
Качество цемента- какое может быть плохое качество если летом он идет с колес которые везут его с цементного завода/грузишь ,а он еще теплый/.
В закрытом помещении влажности при бетонировании будет 100%-если спецом не проветривать.А это гарантия качества бетона.
Для себя сделат вывод что при обьеме от 2 кубов и выше надо покупать-в противном случае большие затраты времени и сил.
Бетон без наполнттеля это га..вно , а не бетон.
В моих окрестностях песок и гравий примерно равнозначны по цене -около 300 рублей за куб. Газон на 15 км обходиться тыщи в полторы.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

Алексейй По поводу "туфту все" вы не правы. Здесь сидят грамотные строители и наврятли ваша фраза имеет право на существование, тем более вы её даже не аргументировали в своем ответе.
Да, видимо вы не знакомы с технологией бетона и с пластификаторами, если говорите - ориентироваться по густоте Вы наверное даже не знаете, что такое гидратация цемента
Прочность бетона проверяют не колкой дров и машиной Нива, а в специальных лабораториях после взятия образцов с участка, либо неразрушающими методами прямо на месте
Вы наверное не в курсе, что по результатам многочисленных исследований зарубежными учеными была определен оптимальный диапазон толщины бетонной плиты, который снижает вероятность образования трещин и дефектов уложенного бетона. Она составляет как ни странно 15-30 см. Про 5-7 см даже не говорите, у меня залито товарным бетоном монолитная плита такой толщины (размеры 2x4 метра), которая через полтора года треснула.
Для чего вы прокаливали песок, что вы хотели исследовать, какие результаты получили, очень интересно?
Про качество цемента вам сказали, что 400 отбракованный идет с завода теплый свежий, в том числе и 300. Правда автор не указал, какой брак у этого цемента
Помещение не полностью закрытое, ещё не установлены 2 двери и верхняя часть крыши с торца не доделана.
О покупном бетоне я уже писал. Привозят бетон жидкий как молоко с прочностью М50-М100 не выше!Качество проконтролировать нереально!Цена такого бетона 4700 рублей в наших краях. Про щебень гравийный щебень стоит машина 7000 рублей, гранитный щебень стоит 14000 рублей. Говорят, что в машине 10-12 кубов, но мне что-то не верится...У вас щебень в 2,5 раза дешевле!
У вас пол не утепленный!

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

sokrat написал :
Да, видимо вы не знакомы с технологией бетона и с пластификаторами, если говорите - ориентироваться по густоте Вы наверное даже не знаете, что такое гидратация цемента

Первую книжку про Бетон я взял в технической библиотеке своего предприятия в далеком 87 году.
В деле ,,бетономешания ,, меня консультировали люди с которыми начинал трудовую деятельность Шойгу . Один из приятелей начинал спекальщиком /вращающися печи длиной под сто метров в которых рождаеться цемент/ и кончил инженером ВАМИ-это такой институт который занимался оптимизацией производства, в частности даными печами. Все 50 лет своей жизни я прожил под трубами цементного завода.А горы белитового шлама скоро заслонят солнце над моим огородом.

Утепленый пол-редкая дурь-вы утепляете Земной шар ,при том что у вас зимой в гараже будет температура равная температуре наружного воздуха.
У меня пол неутепленый, потому когда зимой три недели кряду давит -40 в гараже не опускаеться ниже -15. При наружных температурад уровня -20 в гараже -7,-10. Это при отсутствии подогрева печкой .
Методы иследования .... у меня полу порядка 20 лет, машину держит, колку дров выдерживает. При том что 7 см. Много лишних средств-флаг вам в руки ,делайте толщину хоть 20 см.

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

Алексейй написал :
Утепленый пол-редкая дурь-вы утепляете Земной шар ,при том что у вас зимой в гараже будет температура равная температуре наружного воздуха.
У меня пол неутепленый, потому когда зимой три недели кряду давит -40 в гараже не опускаеться ниже -15. При наружных температурад уровня -20 в гараже -7,-10. Это при отсутствии подогрева печкой .
Методы иследования .... у меня полу порядка 20 лет, машину держит, колку дров выдерживает. При том что 7 см. Много лишних средств-флаг вам в руки ,делайте толщину хоть 20 см.

Вот и не дурь. По-первых, я намеревался поставить электрокотел и использовать гаражное помещение ещё и как спортзал. Во-вторых, на фундаменте и стенах обнаружились микротрещины, вызванные пучением грунта. Теперь придется утеплять грунт не только в гараже, но и на улице по периметру вокруг гаража на расстояние 1-1,5 метров.

Регистрация: 23.08.2010 Смоленск Сообщений: 593

если внутри не утеплять,но зимой постоянно будет источник тепла - грунт вокруг утепленного снаружи фундамента не будет промерзать!

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

Steh написал :
если внутри не утеплять,но зимой постоянно будет источник тепла - грунт вокруг утепленного снаружи фундамента не будет промерзать!

Очень интересная мысль, я как-то не подумал. Но я лучше подстрахуюсь и утеплю ещё и снаружи.

Регистрация: 23.08.2010 Смоленск Сообщений: 593

я как раз ЗА утепление снаружи, ну а внутри...

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

Steh написал :
я как раз ЗА утепление снаружи, ну а внутри...

Ну а внутри первоочередная задача утеплить!Не хочу, что бы печка обогревала не помещение, а грунт

Регистрация: 12.02.2006 Новосибирск Сообщений: 2691

Печка не будет обогревать грунт,так как теплый воздух идет вверх.В то же время при вашем отсутствии земля греет помещение изнутри. Кроме гаража у меня баня и дом на даче,картина по зиме одинаковая- в помещении теплее градусов на 20 сколько бы не жал мороз на улице.При том что как писал выше больше месяца стояло ниже-30, с ночными до -40.

Люди как обезьяне -один копирует дурь другого возводя обычаи в ранг нормы..Как пример полати над гробом-постояв несколько лет земля капитально оседают и стоят провалы.При том что этот обычай пошел совсем недавно.Как и черновые полы с утеплением.

Регистрация: 26.09.2009 Прокопьевск Сообщений: 44

Я не спец-бетонщик. В гараже примерно 6 на 3,5 залитый бетонный пол отстоял уже два года, ни трещин ни сколов пока нет. Швов тоже не делал - просто не подсказал никто. Состав бетона примерно 4 к 1, а именно 4 ведра ПГС (пескогравийка состав которой одному богу известен) и ведро цемента, вода по вкусу... Разгонял тяпкой, равнял правИлом. Основания специального не делал - просто утоптанный котельный шлак, в качестве арматуры сетка из проволоки 7 мм ячейкой 15 на 15 см (просто валялась во дворе - можт отец на забор ее планировал). Толщина слоя переменная от 15 до 7 см. Правда машина у меня всего лишь ВАЗ 2114. НО!!! Гараж используется как промежуточный склад под стройматериалы и там частенько и песок в мешках и цемент в пакетах. А 10 пакетов цемента (500 кг) сложенных друг на друга по давлению может поспорить с каким нить грузовиком...

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

Алексейй написал :
Печка не будет обогревать грунт,так как теплый воздух идет вверх.В то же время при вашем отсутствии земля греет помещение изнутри. Кроме гаража у меня баня и дом на даче,картина по зиме одинаковая- в помещении теплее градусов на 20 сколько бы не жал мороз на улице.При том что как писал выше больше месяца стояло ниже-30, с ночными до -40.

У вас печка, а у меня электрокотел с водным полом. На бетонном лежат трубы, которые будут обогревать при температуре 25-30 градусов цельсия. Электроэнергии будет минимально затрачиваться и следить особо за помещением не придется. Зная теплопроводность бетона я и говорю, что грунт обогревать смысла нет.
Земля никак не обогревает помещение. Уровень промерзания земли ниже 1,2-1,5 метра в нашем районе. Может вы в пустыне живете и вас земля обогревает
При этом у нас влажный грунт, который если не утеплить, то при пучении он разрушит весь фундамент и стены. Что сейчас и происходит. Около 7 микротрещин в фундаменте обнаружено и 3 трещины в стенах, одна из которых сквозная!

Регистрация: 27.07.2011 Люберцы Сообщений: 708

arkan73 написал :
Я не спец-бетонщик. В гараже примерно 6 на 3,5 залитый бетонный пол отстоял уже два года, ни трещин ни сколов пока нет. Швов тоже не делал - просто не подсказал никто. Состав бетона примерно 4 к 1, а именно 4 ведра ПГС (пескогравийка состав которой одному богу известен) и ведро цемента, вода по вкусу... Разгонял тяпкой, равнял правИлом. Основания специального не делал - просто утоптанный котельный шлак, в качестве арматуры сетка из проволоки 7 мм ячейкой 15 на 15 см (просто валялась во дворе - можт отец на забор ее планировал). Толщина слоя переменная от 15 до 7 см. Правда машина у меня всего лишь ВАЗ 2114. НО!!! Гараж используется как промежуточный склад под стройматериалы и там частенько и песок в мешках и цемент в пакетах. А 10 пакетов цемента (500 кг) сложенных друг на друга по давлению может поспорить с каким нить грузовиком...

500 кг это не много. И 5000 Н - это усилие. При равном усилие давление может отличаться. Делите массу 500 кг на площадь приложения и получаете давление. В вашем случае площадь контакта мешка с бетоном больше, чем площадь контакта колеса с бетоном, то давление от колес автомобиля выше, чем давление от ваших мешков. В среднем легковая машина весит 1500-2000 кг. Разделите на 4 и получите массу 500 кг на одно колесо. Теперь посчитайте площадь контакта колеса (м^2) и разделите на неё, тогда давление от легкового автомобиля будет больше, чем от мешков. Тут даже школьник разберется.
И ещё, не советую вам хранить долго цемент. Через 3 месяца хранения в помещении с обычной влажностью цемент впитывает 10-15% влажности из воздуха. Через 6 месяцев до 20% влажности. Поэтому обычно хранят не более 6 месяцев. Что бы понимать проценты, я вам скажу, что при гидратации цемента в бетонной смеси цемент потребляет от 15 до 25% воды, НЕ БОЛЬШЕ. Это означает, что бетон, замешанный с цементом, у которого гидратация составила 25% обладает наивысшей прочностью. Другой же цемент, который хранился 3 месяца впитает воды ещё 10%, что не обеспечит хорошую связку и вам придется для восстановления той же прочности увеличивать количество такого бракованного цемента. Многие не обращают внимания на такие тонкие вещи. Но когда пол идет по швам, тогда начинаешь задумываться

Сразу извиняюсь, т. к. не совсем по теме, но может позволите вклинется к вам в диалог со своей проблемой, потому как интересно мнение тех господ, которые дискутировали выше. Суть проблемы: имеются формы для изготовления бетонных заборов 2 м на 0,5 м и толщиной 50 мм, заливается форма бетоном: цемент М-400 1,5 ведра; 2 ведра песка речного; 2 ведра гранитного отсева; вода и пластификатор 300 мл раствора; армирую сварной сеткой. Последний раз все сохло сутки, когда начал вынимать плита развалилась. Да ещё формуется плита с виброусадкой. Не пойму в чем причина того, что за сутки бетон не набирает прочности, которой бы хватило, чтобы вынуть плиту из формы, т. к. после этого планируется дать ей досохнуть под пленкой ещё несколько суток. Кто сможет помогите советом. Заранее благодарен.