#2561986

Добрый день.

Монолитно-кирпичный дом. Площадь квартиры - 110 м.
Отопление выполнено по коллекторной схеме. Разводка в полу. Стяжка еще не залита.
Оплата за отопление по индивидуальному счетчику.

Хочу сделать приточную вентиляцию в квартире на компонентах Sistemair.

Просьба прокомментировать решение:

[*]На входе приточный вентилятор - KVKE 200
[*]Шумоглушитель 1м - жесткий
[*]Фильтр FFR 200 (F3)
[*]Переход с круглого воздуховода d200 на прямоугольный 400х200
[*]Канальный водяной нагреватель VBR 40-20-2
[*]Канальный фреоновый охладитель DXRE 40-20-3-2,5
[*]Распределительный короб
[*]Разводка по квартире оцинковкой под потолком d125 - 5 получателей по 80-100 м3 (4 комнаты и кухня)

Канальный нагреватель и фреоновый охладитель будут размещены в кладовке, остальное на балконе.
Как сделать обвязку канального водяного нагревателя я разобрался (на сайте Systemair все популярно описано).

А вот что делать с фреоновым охладителем - пока не до конца понятно. Нужно купить внешний блок, но какой и какая нужна автоматика? Канальный кондиционер не предлагать - он по габаритам не влазит в кладовку. А у фреонового - ширина всего 400 - то что надо.

Просьба посоветовать.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

romapres написал :
Просьба посоветовать.

Совет простой - Все деньги, которые собираетесь заплатить за то что описали, лучше раздайте сидящим на паперти. Больше пользы будет. Почему??? Повторяться не стоит, поищите тему про установки Климат, там все подробно написано. Тема была относительно недавно.
В дополнение к старым темам, т.к. это там не рассматривалось
Вопросики:

  • Откуда Вы собираетесь брать горячую воду для установки??? Если мечтаете что из отопления - то такой вариант по нескольким причинам не проходит - во-первых, Вам никто этого не разрешит; во-вторых, поддержание температуры(т.б. регулирование) воздуха почти не возможное.
  • из чего исходили что выбирали размер калорифера 400х200????? Для такого вентилятора и 300х200 хватило бы "за глаза".

А что касается "холода" - законы природы не обмануть. Если повториться. Грубо, Вам на квартиру надо 11 кВт холода. Для переноса такого количества холода необходимо порядка 2000 кубов воздуха. И это не свежего, с улицы, воздуха, а рециркулируемого. Если брать уличный воздух то "холода" надо раза в полтора больше. Вы же размечтались обойтись всего 500-стами кубами, да и еще и уличными !!!!
Мечты-мечты .....

Ничего у Вас не получится. И ищите место где поставить канальный, как положено просчитаный, кондиционер, если не хотите видеть на стенах блоки. А лучше переходите на сплиты, меньше приключений на мягкое место. Про это тоже относительно недавно много говорилось

Удачи !!!

Это мое мнение и я его не навязываю

У меня в квартире 107 кв.м система с рекуператором лоссней LGH-50RX4-E на 500 кубов на квартиру (дом термос, с пенополистиролом, окна на северо-восток и одно окно на запад, разводка притока по полу, вытяжка по потолку, система вся смонтирована на лоджии).

В систему встроен на притоке (свежий воздух с улицы) после лосснея - канальный кондиционер Midea MTA3-12 на 3,5 кВт по холоду. Он настроен на охлаждение до 22 градусов.

Работает первое лето и при температуре за бортом в июле - августе с.г. +33 +39 охлаждает поступающий воздух в квартиру вполне нормально - жить можно, иногда жена переводит Лоссней с высокой скорости на низкую, т.к. прохладно, (это конечно не сплиты в каждой комнате, но и температура не поднимается выше +25 и +27 для солнечной комнаты на западе, т.к самая дальняя в разводке), а ставить в каждую комнату по сплиту, ИМХО на оплате за электроэнергию будут существенные денежные потери. Имейте ввиду у меня рекуператор, поэтому воздух до кондиционера еще охлаждается за счет рекуперации.

Потребление электроэнергии возросло на 350 кВт/мес, т.к. кондиционер работает практически не отключаясь, периодические отключения за счет автоматики.

Думайте, меня моя климатическая система устраивает по охлаждению, кроме повышенного расхода электроэнергии (надо было ставить инвертор). Меня тоже сначала отговаривали от встройки в канал кондиционера, но я настоял и сейчас как обыватель вполне доволен результатом.

Хотя все индивидуально, возможно приток под потолком не будет так охлаждать, но в этом я не специалист.
Удачи, по "холоду" я с уважаемым Кимом не согласен.

Ким, спасибо за ответ.

Воду я буду брать из отопления. ПлачУ по счетчику. Киловатт отопления обходится мне в 1,26 р. Киловатт электрической мощности будет в 2-3 раза больше. Как мне смогут запретить - не знаю. Разводку спрячу в стены.

Размер 400х200 - позволяет сделать поток 500 м3 со скоростью менее 2 м/с - не нужно ставить капле отделитель.

Нагрев:

  • почему не получится регулировать температуру для водяного канального нагревателя? Systemair предлагает полный набор автоматики. Она что заведомо не работоспособная?

Охлаждение:

  • вентиляционные каналы у меня по квартире будут проложены. Логично добавить к ним охладитель.
  • я подумаю по поводу канальника с подмесом. Не хотелось конечно делать обратные воздуховоды из комнат, но похоже придется.

И все-таки, для расширения кругозора, с помощью какой автоматики можно подключить внешний блок к канальному фреоновому охладителю.

Pasha_Ti, спасибо за информацию.

Приятно услышать, что похожая схема где-то работает.

У вас случайно нет фоток, как подключили канальник? Он включен с подмесом или весь воздух из Лоссней гонится через кондиционер?

romapres Под канальником камера, которая непосредственно подключена к лосснею, никакого подмеса, только свежий уличный воздух. Да, еще я термодатчик от канального кондиционера вывел в первую на магистрали маленькую комнату, кондиционер все же иногда сам отключается.

Вот фотка, извиняюсь за бардак на лоджии еще не успел все облагородить. Въехал в декабре 2010 г.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

romapres написал :
Воду я буду брать из отопления. ПлачУ по счетчику.....

А счетчик то не панацея.

  • Вся беда в том что к системе отопления нельзя подсоединять еще что-то кроме как отопительных батарей. Есть такие рукойводящие () документы.
  • Далее, На каждый жилой дом выделяется определенное количество тепла. И оно ограничивается на входе в дом. Если Вы посадите свою приточку (рекуператор) Вы "посадите" весь свой стояк, по крайней мере, как минимум, (по количеству) на две квартиры тепла не будет хватать (само-собой эта нехватка будет распределена равномерно по стояку.
  • А теперь самое интересное. Вы пишите что хотите применить оборудование СистемЭйр. А Вы определились с давлением воды в системе отопления??? И Вы в курсе что у СистемЭйра калориферы выдерживают максимум, если не ошибаюсь, 10 атм???? А в системе отопления в жилых домах может быть до 16атм при опрессовке. Вы это знаете??? Готовы к тому что есть возможность поплавать когда калорифер разорвет???
    Можно продолжать, но стоит ли???? Вы услышали от Pasha_Tiа то к чему уже морально готовы. Ну и слава богу. В любом случае это Ваш выбор. Так что, удачи

Все остальное читайте в самом низу в подписи

ПС. Если интересно, посмотрите чешские установки "Альфа". Правда, минимальная производительность у 05-й на сеть будет порядка 600-650кубов. Но основной ее плюс это в том что у нее полная комплектация, "все в одном флаконе" - сама установка и система автоматики (если не ошибаюсь, то они сейчас и наружным блоком комплектуют) Довольно неплохая установка. Хотя, останется тот же вопрос - подключение к системе отопления. Но про это Вам раскажут менеджеры по продажам

Это мое мнение и я его не навязываю

По поводу нехватки мощности централизованной отопительной системы для доп устройств КИМ всё правильно пишет. Я задавался вопросом поставить батарею на кухню побольше, на что мой хороший знакомый сантехник из УК сказал, что стояк скорее всего не протянет дополнительные секции это раз. А второе при жалобах жильцов на отопление он делает поквартирный обход стояка и если выявляются нарушители, установившие доп. батареи или ещё что наделавшие, их заставляют всё вернуть взад. Не помню какие примеры методов воздействия на нарушителей он мне приводил, но возвращали исходную конструкцию все нарушители исправно. Единственное (с его слов), что допускается, это замена чугунины на биметалл с такой же или до 20% большей теплоотдачей батареи.

Ким, спасибо за совет. Альфу посмотрю. Благовест вроде их продает.

По поводу подключения к стояку.
Если поставить редукторы типа Itap EUROBRASS 143 1 (рабочие температуры: 0°C, 130°C, максимальное входное давление: 25 bar). Это защитит калорифер?

Что касается дополнительного расхода тепла. Я сделал такую оценку. Интересно узнать ваше мнение.
В холодные времена на отопление квартиры в месяц тратится примерно 2500 кВт (прошлую зиму квартира стояла пустой, форточки не открывались). То есть примерно 3,5 кВт в час.
Если я буду регулярно проветривать квартиру открытием окон, то расход точно возрастет. Ведь дополнительный воздух нужно тоже нагревать.

Для нагрева 200 кубов (думаю зимой этого расхода хватит), воздуха на 30 градусов потребуется дополнительно 2 кВт в час.

То есть при подключении калорифера я увеличу потребление квартиры по отоплению на 30-50%.

Кому интересно, так выглядит счетчик на отопление

Pasha_Ti, Серьезная установка.
А что вы сделали с вентилятором канального кондиционера? Он демонтирован или постоянно работает?
Ведь он создает дополнительное давление, которое не контролирует Лосней? Как при этом шумность?

romapres У меня низконапорный кондиционер, вентилятор примерно соответствует производительности лосснея на 2-х скоростях. Также вентилятор кондиционера запитан от вентиляторов лосснея, т.е. при изменении/отключении скорости на лосснее, она изменяется/отключается и на внутреннем блоке кондиционера.

По шуму - на точках входа/выхода шума практически нет, даже тише чем работает походный ноутбук или я привык, т.е. спать не мешает. На лоджии шум ощутимый, но он отсекается пластиковым окном на раз.

Вы пишете по поводу нагрева воздуха на 30 градусов, возможно 2кВт для этого не хватит. Так-же как Вам и не захочется после полного расхода на 500 кубов - переключаться на ограниченное поступление воздуха в виде 200 кубов ИМХО. Этой зимой у нас в регионе были сильные морозы, при переключении на пониженную скорость (~350 кубов) для экономии, домачадцы требовали вернуть скорость обратно, т.к. привыкли легко дышать.

Т.к. у меня рекуператор и я поставил хитрую автоматику с шим регулированием калорифера (он у меня на 3 кВт), нагрев происходит до -7, -8 градусов, далее работает рекуператор. Калорифер работал постоянно. При этом средний расход электроэнергии в месяц на обогрев за зиму составил плюс 100 кВт/мес (сейчас посмотрел платежки), что в принципе нормально - это плюс 154 рубля (дом с электроплитами). Чего не скажешь о летнем расходе электроэнергии ((, хотя терпимо.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Pasha_Ti написал :
Т.к. у меня рекуператор и я поставил хитрую автоматику с шим регулированием калорифера (он у меня на 3 кВт), нагрев происходит до -7, -8 градусов, далее работает рекуператор. Калорифер работал постоянно. При этом средний расход электроэнергии в месяц на обогрев за зиму составил плюс 100 кВт/мес .....

Что-то мне подсказывает, что Вы немного вводите автора темы в заблуждение. Так что, если что - поправьте. Т.к. очень люблю цифры - вот от них и будем плясать
Калорифер у Вас 3 кВт, который работает до -7-ми градусов и расходовали э/э всего 100кВт за месяц. Считаем грубо, без всяких коэффициентов. 100 кВт/час : 3 кВт = 33,3333 часа, т.е. грубо 34 часа в месяц у Вас работает калорифер. Т.е. получается что в Пензе зимой в основном преобладают температуры выше (-)7-ми град и всего порядка 2-х суток - ниже. Опять таки это грубо, потому что прекрасно понимаю что колебания температуры в течении дня вполне реальны. Но я как бы все привожу в единое.
Т.к. я никогда не был в Пензе поэтому буду пользоваться СНиПом по климотологии (СНнП 2.01.01-82 Стр.15)

Пенза
январ. феврал. март апрел. май июнь июль август сент. октяб. нояб. декаб.
-12,1 -11,6 -5,8 4,5 13,4 17,6 19,8 18,1 11,6 4,3 -3,4 -9,3

Хотя СНиП - не панацея но, по крайней мере, при проектировании к нему всегда обращаются. Все равно как минимум 3 месяца температура ниже -10 град. и один месяц - очень близко к пределу включения калорифера.
К чему я веду. За месяц, ну никак не может калорифер накрутить всего лишь 100кВт, не получается даже теоретически.
Отсюда и вывод (это только мой, как потребителя), Вы скорее всего не те квитанции посмотрели, не за тот месяц.

Или я не прав Поправьте....

Все остальное читайте внизу в подписи....

Это мое мнение и я его не навязываю

Поправлю КИМа. 100кВт за месяц, 3 месяц=300кВт, что тоже весьма не много.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Himon написал :
100кВт за месяц, 3 месяц=300кВт, что тоже весьма не много......

Сорри, исправил описку..... Я считал только за один месяц. Остальные - примерно то же самое А то что пишите "не много.." - это мягко сказано. Должно быть как минимум раза в 3-4 больше, при условии что установка работает в постоянном режиме, а не включается периодически, грубо говоря, на час для проветривания.......

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким Выше на фотке можно увидеть хитрый прибор с синей "мордой" - он называется Термодат. Этот прибор через силовой блок, методом ШИМ может регулировать мощность калорифера, и чем температура ближе к -7, тем меньше калорифер потребляет энергии, если температура выше -7, то тен просто отключается и работает только рекуперация.

Сейчас я глянул опять на свои платежки и перепроверил с декабря по июль. Расход Э/Э в декабре составил 538 кВт (Лоссней начал работать с середины месяца морозы до -35), в январе 528 кВт (более-менее теплый месяц), в феврале 589 кВт (был подключен тен и с середины опять начались морозы до -33 с переходом на следующий), в марте 617 кВт, в апреле 571 кВт, в мае 492 кВт (первый теплый месяц), в июне 519 кВт, т.е. май и июнь можно смело называть уже теплыми месяцами, т.е. калорифер уже не работал. Значит можно эти месяцы взять как основное потребление без нагрузки - т.е. ~500 кВт, поэтому я и взял значения с калорифером как среднее в 100 кВт. Далее месяц когда наступила жара, включился кондиционер, июль 822 кВт, за август пока данных нет.

Вот все мои данные. Где я ошибся?

Да, установка действительно работает почти постоянно, зимой автоматикой на ночь с 0:00 до 6:00 переключается на низкую скорось, сейчас летом автоматика совсем отключает установку из-за курильщиков (пока нет средств купить датчик ВОК) с 21:00 до 0:00 и с 7:30 до 8:30.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

Pasha_Ti написал :
Значит можно эти месяцы взять как основное потребление без нагрузки - т.е. ~500 кВт, поэтому я и взял значения с калорифером как среднее в 100 кВт. Далее месяц когда наступила жара, включился кондиционер, июль 822 кВт......

Опять возвращаюсь к Вашим же цифрам. Кондиционер у Вас на 3,5 кВт по холоду, по электрике потребление, грубо, 1,2 кВт электрической мощности.
Если Вы берете основное потребление в 500кВт, то за июль месяц кондиционер "накрутил" 322кВт. Вот это то уже "близко к телу.." . И это то при электрической мощности всего в 1кВт.
Далее, Вы пишете что

Pasha_Ti написал :
Этот прибор через силовой блок, методом ШИМ может регулировать мощность калорифера, и чем температура ближе к -7, тем меньше калорифер потребляет энергии,.....

Ну даже если ввести коэффициент на потребление э/э порядка 0,5 (что вряд ли будет даже при самой крутой автоматике) и то все равно не выйдете на то что у Вас калорифер зимой будет работать всего два дня в месяц (имею ввиду в зимний период). Ну никак не поверю. Сравните с потреблением кондиционера

Все остальное читайте ниже в подписи.....

ПС Уж извините, что трепология не по теме. Обещаю что последний раз. Это всего лишь "не принципа ради, это ради истины для..."

Это мое мнение и я его не навязываю

Прибор Термодат может плавно (по 1%) понижать мощность со 100% до 0%. Поэтому и был куплен. Поэтому коэффициента 0,5 тут нет.

В конце февраля (когда начались морозы до -33) я ради эксперимента бегал к счетчику раз в сутки и выписывал потребление. В среднем расход за сутки на всю квартиру (теплые полы, свет, готовка, калорифер с лосснеем) составил 23 - 25 кВт (например 25 фев. - 30 кВт, а 6 мар. уже 16 кВт/сут), т.е. с 18.02.2011 - 6.03.2011 (17 дней) сгорело 3208 - 2784, 6 = 423,4 кВт.

Конечно нужно здесь учитывать суточные колебания, итак посчитаем в среднем квартира потребляет за 17 дней 283 кВт (из расчета 500 в месяц без нагрузки). 423,4 - 283 кВт = 140 кВт (калорифер) за 17 дней это при сильных морозах, в остальное время потребление составило либо меньше 100 кВт, либо температура была выше -7 градусов.

Вот. Извиняюсь перед ТС, что не в тему.

PS Конечно когда я в феврале - марте эти расчеты провел немного расстроился ведь за месяц должно было быть плюс 250 кВт, но на деле вышло совсем не так (см. мой пост выше). У природы нет плохой погоды, или она есть, но немного

Pasha_Ti, какая у вас модель стоит Термодат? как подключена нагрузка?

romapres Термодат 12К3/1УВ/1В/2Р/1С/1Т, более младшие модели не имеют двух температурных уставок для управления и охладителем, и нагревателем, т.е. при достижении например +10 градусов (через дискретный вход) уставка -7 меняется на +22 и начинается управление кондиционером

На транзисторном выходе висит тиристорный силовой блок СБ15М1 к которому подключен тэн и который управляет калорифером методом ШИМ при температурной уставке до -7

На релейном выходе через контактор висит питание кондиционера при температурной уставке от +22 и выше.

Pasha_Ti, Это как раз то, что мне нужно. Спасибо за информацию.

При подключении кондиционера, в качестве контактора что использовалось? Как вы обошли пульт автоматического управления кондиционера, чтобы он включался при появлении питания?

Я вот теперь думаю, получится, ли подключить на это же устройство управление водяным нагревателем?

Pasha_Ti, еще один вопрос. Как вы через дискретный вход реализовали переключение с одной уставки на другую? У вас вынесена кнопка или автоматически?

romapres написал :
Это как раз то, что мне нужно. Спасибо за информацию.
При подключении кондиционера, в качестве контактора что использовалось? Как вы обошли пульт автоматического управления кондиционера, чтобы он включался при появлении питания?
Я вот теперь думаю, получится, ли подключить на это же устройство управление водяным нагревателем?

Обычный контактор ИЕК (нормально открытый) который подает питание на внешний блок, внутренний подключен всегда (чтобы не включать с пульта, нет памяти на состояние вкл/выкл при потере питания у Мидеи).

Но внутренний блок выключается когда меняется уставка через дискретный вход. На дискретном входе висит активный термодатчик который автоматически меняет уставку при +10 градусах.

Не совсем понял.

Переключение уставок происходит при +10.

Первая уставка настроена на -7. То есть при температуре на улице +5, то Термодат включает питание наружного блока кондиционера в попытке охладить воздух до с +5 до -7?

При +10 переключается уставка на +22 и нагреватель пытается нагреть воздух с +10 до +22. Что указывает Термодат не использовать на второй уставке нагреватель?

romapres Нет, при достижении реальной температуры на улице +10 градусов по Цельсию на приборе Термодат происходит переключение уставок. Уставка это тоже реальная температура но для старта прибора.

Т.е. при температуре выше +10 градусов на приборе начинает отображаться температура уставки +22 (в нижнем окошечке на приборе, видно на фотке выше) и когда реальная температура доходит до +22 градуса по Цельсию включается кондиционер и работает до тех пор пока температура уличного воздуха не будет ниже +22, например ночью. Работает при +22, +23, +24...

При температуре ниже +10 градусов на приборе начинает отображаться температура уставки -7 градусов по Цельсию и при понижении реальной температуры на улице ниже -7 градусов включается тэн. Работает при -7, -8, -30...

Чтобы, например во время лета, не включался тэн (т.е. прибор пытается сначала нагреть воздух до +22, только потом при переходе этого порога в +22 охлаждает) активный термодатчик через контактор просто обесточивает тэн при реальной температуре выше +10 градусов по Цельсию.

И наоборот для зимы при температуре ниже +10 градусов обесточивается кондиционер, термодат пытается охлаждать, но у него это не выходит . т.к. охладитель не подключен и при переходе порога ниже -7 градусов (зимой) подключает тэн и начинает плавно им управлять.

Pasha_Ti, спасибо. Теперь картина полностью сложилась .

В качестве активного термодатчика что используете? Еще одну термодату?

Что будет, если попробовать управлять компрессором кондиционера через Термодату методом "равномерно распределенных рабочих сетевых периодов (РСП)"

romapres написал :
Pasha_Ti, спасибо. Теперь картина полностью сложилась .

В качестве активного термодатчика что используете? Еще одну термодату?

Jumo AMDR-1 - термостат

romapres написал :
Что будет, если попробовать управлять компрессором кондиционера через Термодату методом "равномерно распределенных рабочих сетевых периодов (РСП)"

Не знаю, такой задачи у меня не стояло , посмотрите на сайте термодата, я вроде когда искал решение под свою систему видел модели которые управляют жидкостными приборами, ведь термодат заточен под промышленные нужды. Но может и ошибаюсь.

Нашел в Термодат управление трех позиционной задвижкой (есть возможность указывать время импульса, время ожидания теплового отклика и компенсировать люфт привода). Попробую это использовать для регулирования трехпозиционного крана водяного нагревателя.

К фреоновому охладителю решил подключить внешний блок типа General Fujitsu AOH14FSBC (только охлаждение - 4,2 кВт, рекомендуемый воздушный поток для внутреннего блока - 700 м3. Цена 600 $). Автоматики в нем ни какой нет - буду управлять через Термодат.

Получается, что всю автоматику для управления приточкой (и водяной нагреватель и внешний блок кондиционера) можно собрать на модели Термодат-12К4.

Вопрос к специалистам.

Что будет, если попробовать управлять двигателем компрессора внешнего блока кондиционера через симистор (увеличивать и уменьшать обороты в зависимости от необходимой температуры на выходе приточки).

Какие могут быть последствия?

romapres написал :
Попробую это использовать для регулирования трехпозиционного крана водяного нагревателя.

регулировать то он будет.а есть ли в нем защита водяного калорифера?

romapres написал :
Какие могут быть последствия?

жоппппа