#2566650

Вопрос к специалистам.

Что будет, если попробовать управлять двигателем компрессора внешнего блока кондиционера через симистор (увеличивать и уменьшать обороты в зависимости от необходимой температуры на выходе приточки).

Какие могут быть последствия?

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

romapres написал :
Что будет, если попробовать управлять двигателем компрессора внешнего блока кондиционера через симистор (увеличивать и уменьшать обороты в зависимости от необходимой температуры на выходе приточки).

А что будет управлять симистором...?

romapres написал :
Какие могут быть последствия?

Компрессор может сдохнуть... Причём, с весьма высокой вероятностью.

Вообще, регулировка средней температуры при работе НЕ инверторного компрессора осуществляется включением/выключением компрессора. Если бы проблема легко решалась симистором, то наверное не изобретали бы инверторные системы.

DIVAS написал :
А что будет управлять симистором...?

У меня на приточной вентиляции будет стоять прибор Термодат для управления нагревом и включения/выключения внешнего блока кондиционера.

У этого прибора есть возможность настроить один из выходов на управление в фазоимпульсном режиме или распределение сетевых периодов (ссм. вложение).

Естественное желание настроить управление двигателем компрессора через фазоимпульсное управление (ограничить диапазон регулировки мощности в пределах 50-100%).

Интересно, были ли у кого подобный опыт?

индуктивную нагрузку такими методами регулировать недопустимо!!!

Фазоимпульсным методом недопустимо? Как раз этот метод рекомендуют для управления понижающими трансформаторами.

romapres написал :
для управления понижающими трансформаторами.

не понял.схему давай

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10094

romapres написал :
Фазоимпульсным методом недопустимо? Как раз этот метод рекомендуют для управления понижающими трансформаторами......

Чтобы эти рекомендации "претворить в жизнь" надо чтобы и двигатель компрессора позволял это сделать. ВЫ же, насколько правильно понял, за основу выбрали пуск/стоповую машину. А в ней двигатель работает только в номинале.

Это мое мнение и я его не навязываю

baziliov написал :
не понял.схему давай

Трансформатор приведен для примера по поводу индуктивной нагрузки. Фазоимпульсный режим рекомендован для управления трансформаторами.

Схема предполагаю следующей:

  • Регулятор температуры - Теромдат 12K5/1УВ/3Р/1Т

  • на транзисторный выход будет подключен блок фазоимпульсного управления

Вопрос у меня следующий: Можно ли управлять двигателем компрессора в фазоимпульсном режиме? Или это не допустимо? Почему?

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

baziliov написал :
индуктивную нагрузку такими методами регулировать недопустимо!!!

А обоснование у этой недопустимости есть...?

romapres написал :
Как раз этот метод рекомендуют для управления понижающими трансформаторами.

Даже более того, для этого существуют специальные тиристорные регуляторы ("специальность" заключается в схеме управления тиристорами).
Впрочем, всё очень сильно зависит от того что на вторичной обмотке трансформатора. Если она хорошо нагружена активной нагрузкой, то индуктивность трансформатора в разы снижается по сравнению с тем же "просто трансформатором" - в этом случае он замечательно регулируется и обычным фазоимпульсным тиристорным регулятором.

Но тем не менее, двигатели таким методом можно регулировать далеко не все. Фазоимпульсным методом могут регулироваться коллекторные и асинхронные двигатели, но не все и не во всех режимах. И двигатель компрессора как раз к регулируемым таким образом двигателям не относится.

romapres написал :
Вопрос у меня следующий: Можно ли управлять двигателем компрессора в фазоимпульсном режиме? Или это не допустимо? Почему?

Есть несколько способов регулировки частоты вращения различных двигателей. Например:

  1. напряжением
  2. частотой

Тиристорный (фазоимпульсный) метод - самый простой, дешёвый и удобный метод. Регулирует, по сути, действующее значение напряжения. Применяется для коллекторных и асинхронных двигателей переменного тока (не для всех, есть и исключения).

В случае асинхронных двигателей этот метод не совсем корректен, т.к. у асинхронных двигателей частота вращения в первую очередь задаётся частотой питающего переменного тока, а не напряжением. А при фазоимпульсном управлении меняется действующее значение напряжения, при этом частота остаётся та же самая. Это вызывает ослабление и "проскальзывание" магнитных полей, то есть по сути регулируется не частота вращения, а крутящий момент. Побочные эффекты: уменьшение усилия на валу, снижение КПД, вибрация и повышенный разогрев обмоток. Данный метод часто применяют для управления асинхронными вентиляторами, поскольку у вентиляторов нагрузка на вал прямо зависит от частоты вращения и наоборот - при уменьшении крутящего момента снижается частота вращения. А при постоянной нагрузке на вал такой метод регулирования приведёт к остановке, перегреву и выходу из строя двигателя.

У коллекторных двигателей частота вращения в большей степени зависит от действующего значения напряжения, и они хорошо регулируются таким методом. Этот метод применяется в электроинструментах (не аккумуляторных).

Другой метод - частотный (инверторный). Переменный ток выпрямляется в постоянный, после чего специально обученный микроконтроллер посредством мощных IGBT-транзисторов снова делает из постоянного тока переменный, но уже любой нужной частоты и как правило три фазы. В промышленности такие регуляторы именуются частотными преобразователями и как правило могут работать в одном из нескольких режимов: регулировка только частоты, частоты и напряжения, частоты и напряжения с контролем тока и т.п. - выбирается нужный, в зависимости от типа двигателя и его режима работы.
В основном таким способом регулируются асинхронные двигатели в силовых установках, но могут быть и другие варианты. При такой регулировке изменяется именно частота вращения двигателя, а не крутящий момент.

Поскольку компрессор обычного старт-стопного кондея сделан на базе разновидности асинхронного двигателя и работает в режиме постоянной механической нагрузки, его нельзя регулировать напряжением. Но и частотным методом нельзя: двигатель с конденсаторной схемой включения может работать только на фиксированной частоте.

В инверторных кондиционерах применяются другие компрессоры и специально заточенная под применяемые в них двигатели схема управления.

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

в деревнях на 180-190 вольтах стартстопные горшки сгорают пачками...

"А обоснование у этой недопустимости есть...?"нету.пардон.погорячилсяисправлюсь

DIVAS, спасибо, очень популярно все объяснили.

Управление двигателем компрессора - не проблема. Но как будет не пониженной мощности циркулировать масло?
Не загубить бы компрессор. (я не специалист по кондиционерам, все вышесказанное - сугубо ИМХО).

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

invNT написал :
Управление двигателем компрессора - не проблема.

И как же, позвольте узнать, вы стали бы управлять двигателем обычного старт-стопного компрессора, раз для вас это не проблема?

(имеется в виду регулировка частоты вращения, т.е. скорости)

DIVAS написал :
И как же, позвольте узнать, вы стали бы управлять двигателем обычного старт-стопного компрессора, раз для вас это не проблема?

(имеется в виду регулировка частоты вращения, т.е. скорости)

Для асинхронника - стандартное частотное управление, хоть самодельное, хоть покупной.

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

invNT написал :
Для асинхронника - стандартное частотное управление, хоть самодельное, хоть покупной.

а что в кондиционерном компрессоре асинхроник и частотное управление можно на одном симисторе замострячить ?

invNT написал :
Для асинхронника - стандартное частотное управление, хоть самодельное, хоть покупной.

Т.е. по вашему можно частотно управлять без проблем двигателем имеющим пусковой конденсатор ?

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

invNT,
Напоминаю:

  1. в теме речь идёт о симисторе. Вы знаете методы частотного управления на симисторе?
  2. компрессор изначально однофазно-конденсаторный и воткнуть его без конденсатора в три фазы с выхода частотника - хреновая идея, если вы имели в виду такой способ.

ломастер написал :
а что в кондиционерном компрессоре асинхроник и частотное управление можно на одном симисторе замострячить ?

Подозреваю, что именно асинхронник . Частотное на симисторе - нет, конечно
Ответ на вопрос "Можно ли в кондиционере использовать ФИУ?" можно дать, взглянув на потроха дешевого китайского инвертора. Если и там частотник - значит однозначно нет.

Бориска66 написал :
Т.е. по вашему можно частотно управлять без проблем двигателем имеющим пусковой конденсатор ?

Относительно без проблем . Неужели конденсатор там внутри компрессора, и нет доступа к пусковой/вспомогательной обмотке?

DIVAS написал :
invNT,
Напоминаю:

  1. в теме речь идёт о симисторе. Вы знаете методы частотного управления на симисторе?
  2. компрессор изначально однофазно-конденсаторный и воткнуть его без конденсатора в три фазы с выхода частотника - хреновая идея, если вы имели в виду такой способ.
  1. Сорри, я воспринял тему несколько шире - возможно ли электроникой (без переделки гидравлического контура) перевести кондиционер в режим плавной регулировки мощности. Я и ответил, что регулировать обороты компрессора - не проблема (относительно). Проблема в том, что будет ли при этом нормально работать охлаждение/смазка компрессора, рассчитанного на старт/стопный режим. И на этот вопрос пусть ответят спецы.

  2. Почему в 3 фазы? В однофазный. Если покупной, то, например, Optidrive E2 1Phase. По уверению производителя, он применим для работы с конденсаторными асинхронными двигателями и однофазными двигателями с расщепленными полюсами.

invNT написал :
Относительно без проблем . Неужели конденсатор там внутри компрессора, и нет доступа к пусковой/вспомогательной обмотке?

Относительно с проблемами, хотя и конденсатор стоит снаружи, перегрев обмоток гарантирован ...
Регулирование однофазных систем частотным методом пока наталкивается именно на это, поэтому в инверторах применяются либо специально адаптированные трёх фазные компрессора (ME, MHI, DAIKIN), либо постоянного тока 36В как например у Hitachi, первые естественно имеют более высокий потенциал, потому как могут иметь регулирование одновременно по частоте и по напряжению ....

Если ты понял одно дело, поймешь и восемь ...

Бориска66 написал :
Относительно с проблемами, хотя и конденсатор стоит снаружи, перегрев обмоток гарантирован ...
Регулирование однофазных систем частотным методом пока наталкивается именно на это

ИМХО - спорно. Какая разница, 1- или 3-х фазный двигатель, если инвертор разработан для него (просто для конденсаторных инвертор более привязан к параметрам двигателя)? Вопрос в том, будет ли на пониженных оборотах обеспечен отвод тепла от обмоток, независимо от того, каким образом добились пониженных оборотов. Учитывая, что на пониженной мощности и тепла в обмотках выделится меньше, то угроза перегрева не столь явная. ИМХО главная засада - в смазке. Вот смотрю на маслоподъемные петли сплита-переростка напротив: что будет, если его компрессор заставить крутиться в 2 раза медленнее ? Как сделана циркуляция масла в инверторных моделях?