#2639475

Уважаемые форумчане, есть важный вопрос, который касается устройства регулируемого пола по фанере на утепленной лоджии. А именно, проблема в следующем. На сайте lodjiya.ru есть, разработанная ими технология, установки рег. пола по фанере на лоджии с утеплением. Изучив имеющиеся материалы, остались очень важные вопросы.
Как я понял, на плиту перекрытия укладывается пеноплэкс и пенофол отражающим слоем вверх. Т.е. точно также, как утепляются стены и парапет. Далее, через весь этот "пирог" сверлятся дырки под стойки рег.пола. На этих стойках уже крепится фанера и выставляется по уровню. Т.е. все уже по технологии компании рег. полы (dnt.ru). Так вот проблема в том, что если в утеплителе просверлить дырки диаметром меньшим, чем наружный диаметр стоек рег. пола (по резьбе), то стойки будут фактически вкручиваться в утеплитель и нарежут в нем резьбу. Это бы ничего, но когда начинается процесс регулировки уровня фанеры, эта резьба будет воздействовать на пеноплекс отрицательным образом. За счет ее пеноплекс будет двигаться в вертикальном направлении во время регулирования. Если же он закреплен на плите перекрытия, то регулировка может либо его оторвать от нее, либо сломать.
Если же сделать дырки под стойки диаметром больше внешнего диаметра стоек рег.пола, то между ними и утеплителем будут зазоры, через которые будет проникать холод.
Отсюда вопрос. Как установить на лоджии рег.пол по фанере с утеплиетелем, чтобы избежать описанных проблем. К сожалению, модераторы с сайта lodjiya.ru не раскрывают секретов. И второе, если эта технология ущербна по сути и по ней сделать теплый пол не получится, то посоветуйте ту, которая на ваш взгляд является оптимальной.
Мои исходные данные. Лоджия 6 м х 1,1 м. Плита перекрытия П-образная (по науке называемая ребристой). На плите была сбита старая стяжка со времени постройки и залита новая выравнивающая. Совет заливать еще одну стяжку после укладки утеплителя не предлагать. Нагружать плиту перекрытия еще не планирую. Поэтому советуйте только облегченные варианты.

МелиОратор написал :
Поэтому советуйте только облегченные варианты.

Да чё тут думать - кладите лаги почаще, между лагами пенопласт, щели запенить. Сверху финишное покрытие (доски либо ламинат). Один фиг серьёзно утеплить без доп. источника тепла лоджию не получится ни в каком случае. Даже тёплый пол не спасает. От такого "утепления" может быть плюс только летом, если сторона солнечная - будет не так жарко, если плотно стёкла от солнца занавесить.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Помидоров написал :
Да чё тут думать - кладите лаги почаще, между лагами пенопласт

Похоже Вам все равно, что деревяшки, что утеплитель. Ежели бы у них теплопроводность была одинаковой, то последний вообще был бы не нужен. Вы не задумывались, зачем люди вообще его кладут? Если делать по вашему совету, то тогда вообще без печки на лоджии не обойтись. А знаете ли Вы, что 2см пеноплэкса по теплопроводности заменяют более 15 см дерева? Вот от таких вот советов такие и результаты. Бери побольше, клади почаще. Итак мимо кассы, Уважаемый.

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1114

Без установки на лоджию отопления, делать теплоизоляцию на ней смысла никакого нет.

2 Мелиоратор: дело хозяйское, только вам уже два человека говорят, что без хорошего отопления городить мегаутепление лоджии - пустая трата времени и денег.

Помидоров написал :
...только вам уже два человека говорят, что без хорошего отопления городить мегаутепление лоджии - пустая трата времени и денег.

Господа, а я разве упомянул что-нибудь об отоплении вообще? С чего такие додумки-то?
Вопрос же был в другом: технология установки рег.пола с утеплителем на лоджии. Причем с конкретным утеплителем. Либо предложите вашу технологию. Вы же начинаете вести разговор про отопление. Если вас так уже беспокоит сей вопрос, то я вообще объединяю лоджию с одним из внутренних помещений. А кроме тепла, поступающего оттуда, также предполагается установка теплого пола либо DeviCell Dry, либо пленочного. Так что не стоит беспокоиться на счет отопления.

МелиОратор написал :
эта технология ущербна по сути

Именно.

Причем тут щели вокруг опор ,если сами опоры металлические ,которые проводят тепло(холод) лучше воздуха (ЩЕЛЕЙ).и ЕСЛИ есть уже выравнивающая стяжка ,то зачем еще что то регулировать болтами .Масло - масленое,кроме того это лишняя высота пола.Если лоджия (балкон) застеклены ,то положите(приклейте) прям на ЭППС фанеру(обработанную) ,а сверху ,то что вам нравится (кафель, ламинат, линолеум ......,,,,,)

Чип и Дейл написал :
Именно.

Ну тут я с Вами не совсем согласен. У меня в одном помещении уже лет 8-9 стоит рег.пол по фанере - и ничего. Абсолютно нет проблем. А вот что касается лоджии и той проблемы, что я указал, тут есть над чем подумать. Вы-то что взамен предлагаете? Мне в отличие от болшинства утепляющих лоджии, пол как раз надо поднимать по минимуму. Отсюда и рег. пол взялся

lightwall написал :
если сами опоры металлические

Что ж ты будешь делать? Все считают себя грамотными, а на сайт зайти, прочитать о технологии - боже упаси. Так вот, стойки рег.пола не металлические, а пластиковые. Теплопроводность пластика может быть и не ниже дерева, зато он не гниет, не гигроскопичен и т.п. К тому же лаги деревянные займут куда большую площадь, чем стойки пола. И тогда суммарные потери тепла при устройстве пола на лагах будут выше. Что же касается постелить фанеру прямо на ЭППС, то эта мысль мне тоже приходила в голову. Однко, смущает тот факт, что со временем конструкция может разболтаться, т.к. жесткость ЭППС не такая уж большая. Вот если искуственно "нагрузить" его, прижав фанерой к плите перекрытия... Площадь фанеры большая, жесткость будет, думаю, достаточная. А деформация ЭППС будет крайне незначительная, если вообще будет. Все же хотелсь по технологии все сделать. Чтобы сначала ЭППС как тепллизолятор, а уж потом отражающая изоляция , она же пароизоляция, а после нее воздушная прослойка. И только потом все деревяшки.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9833

МелиОратор написал :
если эта технология ущербна по сути и по ней сделать теплый пол не получится, то посоветуйте ту, которая на ваш взгляд является оптимальной.

Описанная Вами проблема не решаема вместе с регулируемым полом.
...
Всякие лаги применяются только если основание - неровное. А у Вас залита "выравнивающая стяжка".
Ваша новая стяжка- ровная? -
Тогда нужно уложить утеплитель, и настелить на него фанеру без всяких лаг, плавающим способом.
п.с.
Это называется "сборная стяжка".
Любой листовой материал, в два слоя, склеить между собой так, чтобы получился сплошной ковёр.

МелиОратор написал :
Вы-то что взамен предлагаете?

Я делаю так:

  1. выравнивающая тонкая стяжка;
  2. ЭППС
  3. элементы пола Кнауф из ГВЛ
  4. Плитка, линолеум, ковролин. Если финишное - ламинат, то п.3 можно исключить.

2 Чип и Дейл. Такая технология мне известна, но не очень нравится. Вернее совсем не нравится. Я планировал после ЭППС положить отражающую изоляцию (см. выше). А ее от следующего слоя отделить воздушной прослойкой порядка 10-15 мм. Рег. пол по фанере позволил бы сделать все это. Но есть одна проблема сос стойками, о которой я и написал здесь, ради которой, и тема эта открыта.
Вообще-то отражающая изоляция не только служит теплоизолятором, но также и пароизолятором. ИМХО пар и воздуха внутри помещения попадая в холодные слои лоджии (под пеноплэкс) образует там конденсат. Вот почему пароизоляцию делают как можно ближе к внутреннему объему.

МелиОратор написал :
Вообще-то отражающая изоляция не только служит теплоизолятором, но также и пароизолятором.

"Отражающая" - это типа фольга с одной стороны?
Пароизоляция не пропускает влагу, но воздух пропускает. Я делал эксперименты с изоспаном: прислонил ко рту, дунул, воздух с трудом, но идёт, затем на кусок изоспана положил мокрый половик (представился случай, сливал из бойлера воду, не уследил), после суток лежания половик не просох окончательно, но деревянные доски под изоспаном были сухие!

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9833

МелиОратор написал :
Такая технология мне известна, но не очень нравится. Вернее совсем не нравится.

почему?

МелиОратор написал :
Я планировал после ЭППС положить отражающую изоляцию (см. выше). А ее от следующего слоя отделить воздушной прослойкой порядка 10-15 мм.

Отражающую изоляцию можете положить, хуже не станет, но
воздушная прослойка - зачем?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9833

Помидоров, тут вы поторопились с выводами)))

  • вы испытывали ВЛАГО-, а не ПАРОпропускание. видите ли, молекула пара (Н2О) - едва ли не самая маленькая из всех молекул, что имеются в воздухе. Молекулы углекислого газа, который Вы протолкнули через изоспан, покрупнее будут, чем молекулы пара. Или я ошибаюсь?

МелиОратор написал :
Я планировал после ЭППС положить отражающую изоляцию

Эффект будет ничтожный - не те температурные перепады.

Грэй написал :
Помидоров, тут вы поторопились с выводами)))

  • вы испытывали ВЛАГО-, а не ПАРОпропускание. видите ли, молекула пара (Н2О) - едва ли не самая маленькая из всех молекул, что имеются в воздухе. Молекулы углекислого газа, который Вы протолкнули через изоспан, покрупнее будут, чем молекулы пара. Или я ошибаюсь?

Когда я дул сквозь изоспан, я пропускал выдыхаемый воздух под давлением, а под давлением через него и вода, наверное, может пройти. А пароизоляционные материалы, имхо, расчитаны на свободную конвекцию воздушных масс.
Физику всего процесса я тоже слабо представляю, просто случайно сделал эксперимент да и всё ))

Уважаемые господа,

прежде чем рассуждать о паро и влаго проницаемости, ИМХО надо почитать информацию о материале, предоставляемую изготовителем.
Вообще-то если говорить по науке, то вот определение паропроницаемости.
"Паропроницаемость и газопроницаемость – способность материала пропускать через свою толщу водяной пар или газ (воздух). Паропроницаемость характеризуется коэффициентом паропроницаемости, численно равным количеству водяного пара (газа), проникающего через слой материала толщиной 1 м, площадью 1 м2, в течение 1 ч, и разностью парциальных давлений в 133,3 Па (1 мм рт.ст.). В целом, воздухопроницаемость G (кг/м2 ч) это величина, численно равная потоку воздуха, проходящего через единицу площади поверхности материала в единицу времени при разности давлений воздуха в 1 Па."
2 Помидоров. Я не знаю, что за материал изоспан, я же писал о пенфоле производства завода ЛИТ. Так вот, от величины паропроницаемости материала зависит конденсат выпадающий на поверхности при соприкосновении с теплым воздухом. Воздух, как известно, всегда имеет влажность отличную от нуля. По крайней мере в жилых помещениях. Чтобы было более понятно, этот эфект называют выпадением конденсата. Температура, при которой выпадает конденсат по-моему называется точкой росы.
Вообще рекомендации, например, компании Rokwool следующие:
"Пароизоляционный слой лучше вообще исключить из конструкции, т.е. выбирать такие системы утепления, в которых не нужно устанавливать пароизоляцию, например фасадное утепление. Дело в том, что герметизация дома пароизоляционным слоем отрицательно скажется на климате внутри помещений. При отсутствии искусственной вентиляции это обязательно приведет к увеличению влажности воздуха и конденсации влаги на пароизоляционном слое. А это в свою очередь будет способствовать образованию плесени и грибков. Пароизоляционный слой бывает, необходим, например, при утеплении дома изнутри (см. выше). В таком случае его ставят изнутри – с теплой стороны утеплителя."
Понятное дело, что лучшего всего использовать наружное утепление, когда утеплитель с маленькой теплопроводностью находится снаружи стен дома. Но это в большинстве случаев бывает невозможно.
2 ВТБ. На счет ничтожности эффекта вообще не понятен ваш пост. Что значит не те перепады температуры? Причем здесь это?
Отражающий слой отражает инфракрасные лучи, за счет чего уменьшаются теплопотери. Вспомните советские рефлекторы с отражателем-тарелкой. Так вот эта самая тарелка реально делала направленным пучок инфракрасных волн. Детали, я думаю, Вы легко найдете или в Инете, или у любого производителя отражающей изоляции.

2 All. Коллеги, вопрос состоял в другом. Технология устройства утепленного пола либо регулируемого по фанере, либо ваше предложение.
Кстати, владельцы технологии утепления лоджий (сайт lodjiya.ru) промариновали меня с ответом на этот вопрос, а потом вообще послали. В общем ребята похоже заелись, возгордились, и теперь считают себя пупами земли. Хамоватая компания.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9833

МелиОратор написал :
Кстати, владельцы технологии утепления лоджий (сайт lodjiya.ru) промариновали меня с ответом на этот вопрос, а потом вообще послали.

А я вам вопросы задавал, мне, ответьте пожалуйста.

2 Мелиоратор: по-моему, вы сильно запариваетесь на вопросе "как отделать лоджию". Чтобы там было тепло, она должна быть частью отапливаемого помещения, но это почти всегда не так...

Помидоров написал :
Чтобы там было тепло, она должна быть частью отапливаемого помещения, но это почти всегда не так...

Честно говоря, не понял вашего поста. Что значит, "почти всегда не так"? Я же сказал, что объединяю лоджию с внутренним помещением.

2 Грэй. Если Вы про воздушную прослойку, то ее советуют делать сами производители отражающей изоляции. ИМХО она нужна для того, чтобы происходило отражение инфракрасного излучения. Видите ли, финишная отделка, например, ГКВЛ или вагонка, имеют температуру воздуха внутри лоджии. Соответственно, отражают от своей поверхности инфракрасные лучи. Отражение идет и внутрь помещения и в сторону отражающей изоляции. Инфракрасные лучи ИМХО распространяются в воздушной среде, отсюда и необходимость прослойки. Возможно, я неправильно понимаю механизм. Однако, производители советуют. Вот, например, выдержка с сайта termoplex.ru:

"При монтаже отражающей изоляции , необходимо соблюдать зазор ( 10 - 20 мм ) между отражающей поверхностью изоляции МАГНОФЛЕКС и другими элементами строения (черепица, ГВЛ), для обеспечения условий инфракрасного отражения."

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9833

МелиОратор,
Про зазор понятно, зачёт.
А ответы на другие вопросы:

Ваша новая стяжка- ровная? -

почему?

(почему не нравится "сборная стяжка" по утеплителю?)
п.с.
Кстати, так любимые Вами лаги - это одна из разновидностей сборных стяжек

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4595

Польза от пленки, защищающей от ИК лучей будет только при установке ее СНАРУЖИ финишной отделки. Внутри стены, в первую очередь, нужно обращать внимание на теплопроводность материала.
По поводу пола:
самый лучший и простой вариант - на квадраты чего угодно (плитка, дощечка и т.д.) положить лаги, в промежутках между ними заложить пенопласт, сверху по лагам постелить лист OSB, на который настилать чистовой пол. Подкладки под лаги обеспечат вентиляцию и лаги не погниют, пенопласт послужит утеплителем. Брус не может рассматриваться мостиком холода (конечно, если на улице не -40). Или плавающая стяжка с ЭППС внутри

МелиОратор написал :
Видите ли, финишная отделка, например, ГКВЛ или вагонка, имеют температуру воздуха внутри лоджии. Соответственно, отражают от своей поверхности инфракрасные лучи. Отражение идет и внутрь помещения и в сторону отражающей изоляции.

Извините, бред. Какие инфракрасные лучи ( простым языком - тепло) может отражать ГВЛ внутрь помещения, если он холоднее температуры воздуха в этом помещении? Если же он (ГВЛ) подогревается ТП, то какое тепло он будет давать в сторону отраж. изоляции?. Теплый пол, возможно.

Однако исходя из логики и опыта, наиболее эффективный "пирог" обогреваемого пола - возможно максимальная теплоизоляция под Т.П. (мин. вата, пенопласт (ППС),ЭППС (пеноплекс?)) и минимальная теплоизоляция над Т.П. (плитка, наливной пол и т.д.). Утеплители типа фольгированного пенополиэтилена ( пенофол, магнофлекс(?)) тоже имеют свои плюсы: равномерное распределение тепла за счет высокой теплопроводности.

МелиОратор написал :
Что значит, "почти всегда не так"?

Это я о том, что конструкции лоджии зачастую теплоизолированы от основного здания, что логично. И камень (ж/б, кирпич) быстро охлаждается с улицы

otyan написал :
Извините, бред. Какие инфракрасные лучи ( простым языком - тепло) может отражать ГВЛ внутрь помещения, если он холоднее температуры воздуха в этом помещении? Если же он (ГВЛ) подогревается ТП, то какое тепло он будет давать в сторону отраж. изоляции?

Однако исходя из логики и опыта, наиболее эффективный "пирог" обогреваемого пола - возможно максимальная теплоизоляция под Т.П. (мин. вата, пенопласт (ППС),ЭППС (пеноплекс?)) и минимальная теплоизоляция над Т.П. (плитка, наливной пол и т.д.). Утеплители типа фольгированного пенополиэтилена ( пенофол, магнофлекс(?)) тоже имеют свои плюсы: равномерное распределение тепла за счет высокой теплопроводности.

2 otyan. Чтобы точно понять физику процесса, рекомендую обратиться к изготовителям отражающей изоляции. Я же привел выше цитату с сайта termoplex.ru. Любой производитель отражающей изоляции подтвердит, что воздушный зазор между отражающим слоем и следующим должен быть. Финишная отделка находится внутри помещения, а температура во внешних слоях теплоизоляции меньше, чем внтури. Это бесспорно. Соответственно, финишная отделка будет иметь температуру выше, чем слой отражающей изоляции. А значит, инфракрасные лучи (тепло это и есть инфракрасные лучи - школьный курс физики) от финишной отделки будут распространяться в сторону всего пирога теплоизоляции. Так вот, чтобы они не нагревали последующие слои изоляции и не происходил непродуктивный расход тепла, устанавливают слой теплоизоляции с отражающим слоем. ИМХО инфракрасные лучи распространяются только в средах с низкой плотностью, например в воздухе. Опять же если взять простейший школьный курс физики, то инфракрасные лучи это обычные электромагнитные волны с длиной волны большей, чем например, у рентгеновское излучение, которое может распространяться в более плотных средах. Вот откуда взялась воздушная прослойка. И еще одно, отражающая изоляция, в моем случае пенофол, служит не только как отражающая Теплоизоляция, но и как пароизоляция. Надеюсь, Вы меня поняли.
На счет "исходя из логики и опыта..." не понял Вас. Какой все-таки по вашему наиболее эффективный "пирог"?
Можете конкретно послойно привести вашу схему теплоизоляции на полу с установкой финишного покрытия?

Грэй написал :
МелиОратор,
Кстати, так любимые Вами лаги - это одна из разновидностей сборных стяжек

Я разве где-то написал, что мне нравится пол по лагам? По-моему вопрос стоял про рег. пол по фанере и способе его крепления при укладке теплоизоляции. Похоже народ уже потерял саму нить вопроса в данной ветке

Помидоров написал :
Это я о том, что конструкции лоджии зачастую теплоизолированы от основного здания, что логично. И камень (ж/б, кирпич) быстро охлаждается с улицы

Так я как раз и собираюсь ее сделать частью внутреннего помещения... Или Вы хотите увидеть предполагаемые изотермы на плане лоджии?