Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102
#2664775

С крышей более менее понятно:

а вот как быть с полом?
Если по аналогичной схеме (вентзазор между утеплителем и чистовым полом), то этот зазор нельзя выводить в атмосферу, т. к. в этом случае пол останется холодным. Если же зазор закрывать со всех сторон, то не будет никакой вентиляции утеплителя и смысл воздушной прослойки над утеплителем становится непонятным.
По идее утеплитель через пароизоляцию надо подвешивать к чистовому полу, а снизу утеплителя через влагозащитную плёнку должен быть доступ атмосферного воздуха, но как это реализовать?

Aztek написал :
нельзя выводить в атмосферу

Если под атмосферой понимать помещение, то не только можно, но и нужно . Или через щели за плинтусами, или через спец. вент.решетки (речь про деревянные полы по лагам).

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

sansan21 написал :
Если под атмосферой понимать помещение, то не только можно, но и нужно .

Тогда непонятно какую плёнку использовать сверху утеплителя? Пароизоляция, которая должна защищать от паров помещения, не даст утеплителю дышать, и тогда смысл воздушной прослойки снова непонятен. Влагозащитную мембрану внешней стороной к чистовому полу? А что снизу утеплителя?
Все эти щели и решётки в полу напрягают - при мытье или случайно разлитая жидкость прямиком потечёт под чистовой пол, и что с ней потом делать?

Aztek написал :
непонятно какую плёнку использовать сверху утеплителя

А всё зависит от условий, в которых будет эксплуатироваться пол. Например - дом постоянного или временного проживания? Если временного (дача), то будут ли зимние наезды? Что под полом - грунт, неотапливаемое цокольное помещение, или другое отапливаемое помещение? Ответы на эти вопросы определят, откуда, куда и когда будут двигаться водяные пары - сооответственно, куда и какую пленку ставить (или не ставить).
ЗЫ. Идеальной схемы пирога, на все случаи жизни, не существует (ИМХО). Всегда приходится идти на компромиссы, но лучше это делать осознанно. Вот как-то так...

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

sansan21 написал :
А всё зависит от условий, в которых будет эксплуатироваться пол. Например - дом постоянного или временного проживания? Если временного (дача), то будут ли зимние наезды? Что под полом - грунт, неотапливаемое цокольное помещение, или другое отапливаемое помещение?

Одноэтажный дачный каркасник на винтовых сваях, под полом открытое пространство 500-600 мм. Временное проживание с марта по ноябрь, зимних наездов не будет.

Вот и ладушки . Я бы делал так снизу-вверх: черный пол, на него пароПРОНИЦАЕМАЯ пленка (или пергамин) корытом на лаги, утеплитель, чистовой пол. Пленка/пергамин снизу - защита от продувания. Сверху утеплителя ничего не надо. Влага, попавшая в утеплитель, сохнет и вверх, и вниз через микрощели в конструкции.

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

sansan21 написал :
Сверху утеплителя ничего не надо. Влага, попавшая в утеплитель, сохнет и вверх, и вниз через микрощели в конструкции.

Если так рассуждать, то и в стенах пароизоляция уж тем более не нужна - туда хоть воды случайно не нальёшь.
Мне представляется более логичной другая схема (тоже снизу вверх): черновой пол с щелями - паропроницаемая влаговетрозащита - утеплитель - пароизоляция - чистовой пол. Без вентзазора. Как Вам такой вариант?

.. ребяты,оба варианта нормальны.. разве что ,в первом варианте нужно постараться спецом воду на пол не лить...( смайлик) .. а вообще для пола пароизоляция не критична... ну не идёт пар вниз никогда практически... всё что испаряется, -испаряется "вверх".. ну и в стены тоже чуток... и теплый воздух всегда поднимается вверх,а там(в потолке,за стеной например)встреча с холодом и росса... вот тут пароизоляция необходима... с полом незаморачивайтесь..(ещё смайлик)

Регистрация: 17.04.2011 Оренбург Сообщений: 49

Приветствую мастеров. Имеется щитовой дом для постоянного проживания. Есть желание и потребность утеплить пол. Снизу холодный подпол,лаги на 100,половая доска в шпунт на 25. Первоначально было желание просто кинуть на пол листы ДСП и кавролин. Но почитав форум,подумал,что правильно утеплить будет правильней. Сверху доски снимать не хотелось, каким образом организовать привильный сендвич снизу? Заранее благодарен.

garpun1, несколько лет назад была подобная тема . Если есть доступ снизу (от грунта до лаг сколько?), можно заложить либо пенопласт ПСБ (белый), либо плиты базальтовой ваты (типа Роквул ЛайтБаттс). Придется продумать крепление снизу (планками, натянутой проволокой, арматурной сеткой и пр.). Укладывать максимально плотно, без щелей. Лучше в 2 слоя по 50 мм с перекрытием стыков. Потом по лагам снизу можно пристрелить степлером пароизоляционную пленку (типа Изоспан В), или пергамин.

sansan21,.. только не Изоспан В... он там (ниже утеплителя) нужен,как в бане лыжи... Это же пароизоляция,отсекающая пары в теплом помещение от утеплителя... т.е. всегда ставится изнутри помещения перед утеплителем.. со стороны подвала можно прикрыть утеплитель изоспаном А.. гладкой стороной к земле... это проницаемая (от утеплителя) мембрана.. она защитит(не пустит) снизу(от земли например) ветер,влагу...

garpun1 написал :
Сверху доски снимать не хотелось, каким образом организовать привильный сендвич снизу?

Удобно утеплить пенополистиролом. Крепить можно саморезами. Пропенивать стыки и все щели.

[

helmutivan написал :
только не Изоспан В... он там (ниже утеплителя) нужен,как в бане лыжи...

Гекса так не считает - аж Изоспан D рекомендуют. Влага со стороны грунта будет проникать в утеплитель в виде пара - пароПРОНИЦАЕМАЯ пленка не защитит. Если с влагой не заморачиваться (дом по условиям задачи постоянного проживания, утеплитель ВСЕГДА будет теплее воздуха под полом, следовательно, конденсации "подпольной" влаги в утеплителе не будет), то для защиты от продувания сгодится и Изоспан А, АМ.

Регистрация: 17.04.2011 Оренбург Сообщений: 49

Спасибо откликнувшимся. Утеплитель(допустим Кнауф в рулоне) к половой доске крепить плотно,или как получиться? И пергамин имеется разных марок(от 250 до 350),какой подойдёт. А поверх половых досок потом можно будет положить ДСП?

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

garpun1 написал :
А поверх половых досок потом можно будет положить ДСП?

У меня, кстати, тоже такой же вопрос: лаги 100х50, между центрами лаг 625. На чистовой пол планирую неструганную дюймовку, поверх неё OSB-3 9мм - этого достаточно будет по толщине?

garpun1 написал :
Кнауф в рулоне

к половой доске крепить не надо (да и плохо получится). Он должен лежать на черновом полу, а над ним желательно иметь вентзазор. У Вас полноценного черного пола нет (хотя можно как-то извернуться, и делать его частями снизу, постепенно закладывая утеплитель). В принципе, функция черного пола - держать утеплитель. Поэтому я и писал выше - рейки, проволока, сетка. И опять же, исходя из удобства закладки снизу - плитный, а не рулонный утеплитель. Насчет пергамина - вообще -то древний материал, с очень невнятной паропроницаемостью. И работать на холоде неудобно - жесткий. ИМХО, пленки удобнее, и по деньгам не такая уж огромная разница.

Aztek написал :
этого достаточно будет по толщине

А что сверху ОСП? Учтите, материал не предназначен для открытого применения в помещениях.

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

sansan21 написал :
А что сверху ОСП?

Линолеум по полу, обои по стенам и потолку.

sansan21 написал :
Учтите, материал не предназначен для открытого применения в помещениях.

По какой причине? Класс экологичности вроде бы позволяет...

По прочности-то достаточно будет? По другим материалам поиск много результатов выдаёт, а вот OSB на доску что-то не могу найти...

Aztek,Так я и написал "не для открытого применения". Т.е. должен быть чем-то покрыт (краской, линолеумом, обоями) - это рекомендации производителей. ОСП на доску - нормально, но! Здесь дело не в прочности. Под линолеум надо идеально плоское основание. Если вы ваши неструганные доски сможете вывести в плоскость (например, по аналогии со стяжкой - не более 2 мм на 2 м ), то кладите хоть оргалит. Если нет - я бы положил 2 слоя 9 мм (а лучше 2 по 12 мм) с разбежкой швов. Иначе на неровном полу один слой 9 мм будет повторять все волны. Компенсационные швы придется замазать элластичным герметиком, иначе со временем "пропечатаются" через линолеум.
И еще - по Москве: канадский Норборд - дешевле, рыхлее, делается из лиственной щепы. Прибалтийский Болдерая - плотнее, дороже, из хвойной щепы. Я бы брал второй (хотя Норборд позиционируется именно на пол).

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

sansan21 написал :
Если вы ваши неструганные доски сможете вывести в плоскость

Нет, точно не смогу. Мало того, предполагаю, что и качественных досок могу не найти, т. е. они могут оказаться не идеально одинаковыми по толщине.

sansan21 написал :
Если нет - я бы положил 2 слоя 9 мм (а лучше 2 по 12 мм) с разбежкой швов. Иначе на неровном полу один слой 9 мм будет повторять все волны.

Очень высоких требований к идеальной плсокости пола не предъявляется, лишь бы он "не дышал" при наступании.
А 2 слоя не будут повторять волны?

sansan21 написал :
Компенсационные швы придется замазать элластичным герметиком, иначе со временем "пропечатаются" через линолеум.

Это в случае одного слоя или и двух тоже слоёв OSB?

sansan21 написал :
И еще - по Москве: канадский Норборд - дешевле, рыхлее, делается из лиственной щепы. Прибалтийский Болдерая - плотнее, дороже, из хвойной щепы. Я бы брал второй (хотя Норборд позиционируется именно на пол).

Да, спасибо, я тоже думаю прибалтику.

Вот схема пола, покритикуйте пожалуйста! Утеплитель решил класть без вентзазора сверху, но боковины через мембрану выходят в вертикальный вентзазор стенового утеплителя (во внешнюю атмосферу).

Aztek написал :
А 2 слоя не будут повторять волны?

Будут, но более плавные .

Aztek написал :
Это в случае одного слоя или и двух тоже слоёв OSB?

Швы от верхнего слоя.
Перезалейте, пожалуйста, рисунок, он развалился на куски. Кстати, какова длина пролета лаг? Или это балки? (Лага - это балка, имеющая промежуточные опоры ).

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

sansan21 написал :
Будут, но более плавные ..

А крепить на саморезах достаточно или проклеивать нужно?

sansan21 написал :
Швы от верхнего слоя.

Чем грозит отсутствие дилятационного зазора? Может его вообще не делать если будет зазор у стены?

sansan21 написал :
Кстати, какова длина пролета лаг? Или это балки? (Лага - это балка, имеющая промежуточные опоры ).

Балки розового цвета, лежат на швеллере через слой рубероида. Между ними расстояние немного разное, но не более 750 мм, думаю, это с большим запасом.
Лаги голубого цвета 100х50, между их центрами 625 мм.

Перезалил:

Aztek, А нижний слой досок это что - черновой пол? Он уже есть?

Aztek, Саморезы достаточно. Швы надо везде, а не только у стен. Деревянный каркасник живет своей жизнью - набухает осенью, сжимается зимой, высыхает весной, расширяется летом (сам такой пользую более 20-ти лет).

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

sansan21 написал :
Aztek, А нижний слой досок это что - черновой пол? Он уже есть?

Да, черновой пол. Его пока нет, установлен только фундамент на винтовых сваях, обвязан швеллером. Если интересно, могу сделать фото в выходные.
Лаги установлены поверх чернового пола чтобы получить пространство под утеплитель 100 мм.
Ещё вот сомневаюсь плёнку поверх чернового пола положить или пристрелять её снизу?

А что будет без зазора? Выпрет плиту?
Обычный силиконовый герметик подойдёт для швов в OSB?

Aztek,Честно говоря, приведенная на рисунке конструкция вызывает много вопросов...

  1. Зачем на швеллеры положены балки? Только для крепления к ним лаг?
  2. Черновой пол принято делать съемным (либо по черепным брускам, либо подбивать снизу). В принципе, это актуально для деревенских изб, где черный пол сгнивал быстрее чистового, но все же... Ваш пол зажат между лагами и балками.
  3. Балки, лаги, стойки, стропила и пр. образуют НЕСУЩИЙ (нагрузки) каркас. Поэтому должны соединяться между собой НАПРЯМУЮ. У вас (как нарисовано) они соединяются через доски!

Aztek написал :
могу сделать фото

очень желательно - не понятно, что уже есть, а что планируется ?

Aztek написал :
или пристрелять её

лучше снизу, хотя делают и сверху - корытом между лагами.

Aztek написал :
А что будет без зазора? Выпрет плиту

Выпрет края (как на ламинате) - и пропечатается через линолеум. Можно силикон, хотя он мягковат, есть еще акрил с силиконом - потверже. Сам не пробовал .

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

sansan21 написал :

  1. Зачем на швеллеры положены балки? Только для крепления к ним лаг?

Да, так просто удобнее. Боковые венцы-брусья 150х150 и балки притянуты к швеллеру стальными приваренными шпильками, а уже весь остальной крепёж пойдёт к дереву.

sansan21 написал :
Черновой пол принято делать съемным

Да, меня это тоже смущает. Но я планирую добротную пропитку неомидом-430. По многим отзывам такие доски в условиях проветриваемого пространства (а я не хочу с боков полностью перекрывать пространство от земли до стен, там планируется зазор около 300 мм) проживут лет 50, а то и больше.

sansan21 написал :
Балки, лаги, стойки, стропила и пр. образуют НЕСУЩИЙ (нагрузки) каркас. Поэтому должны соединяться между собой НАПРЯМУЮ. У вас (как нарисовано) они соединяются через доски!

Разве это снижает нагрузочную способность? Балки и лаги из того же материала, что и доски чернового пола, с теми же механическими свойствами. Как доски под лагами могут ослабить конструкцию?
Если в этом действительно есть смысл, то можно лаги 150х50 пустить прямо по балкам и срезать с них 25 мм, а чёрный пол уложить между лагами.

sansan21 написал :
корытом между лагами

А если уложить полотна плёнки на чёрный пол, а потом уже поверх плёнки ставить лаги? Так класть удобнее и расход меньше. Это если лаги 100х50 поверх чернового пола как на рисунке.

sansan21 написал :
Выпрет края

Тогда по тому же принципу надо и между половой доской зазоры оставлять, доску ведь вообще может выдавить!

sansan21 написал :
очень желательно - не понятно, что уже есть, а что планируется ?

ОК, обязательно сфотаю!
Всё дерево пока на бумаге, готовы только сваи и обвязка швеллером...

Aztek,У американцев есть такое понятие - overbuilding. Одно из значений - излишнее усложнение конструкции с нерациональным (пере)расходом материалов, труда, времени и пр. Ведь есть же куча апробированных решений по каркасникам, зачем новый огород городить?

Aztek написал :
Разве это снижает нагрузочную способность?

Снижает жесткость узлов соединения стоек с горизонтальной обвязкой. Вы же будете делать из досок естественной сушки? Вот они через годик высохнут, и стыки ослабнут.

Aztek написал :
Тогда по тому же принципу надо и между половой доской зазоры оставлять, доску ведь вообще может выдавить!

И выдавливает, только в путь . Зимой некоторые доски пола встают "лодочкой", а летом образуются щели...
А в целом ... тема начала приобретать какой-то глобальный характер... .

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

sansan21 написал :
У американцев есть такое понятие - overbuilding.

Вот я и стараюсь этого избежать! Все размеры просчитываются таким образом, чтобы минимизировать расходы (и отходы) пиломатериалов и сделать технологию сборки наименее трудоёмкой.

sansan21 написал :
Ведь есть же куча апробированных решений по каркасникам, зачем новый огород городить?

Ну огород не особо новый, там много стандартных узлов. Другое дело, что ни один готовый проект не учитывает особенностей конкретно моего фундамента. Например, в нём уже есть очень близко расположенные балки, что позволяет избежать того самого овербилдинга с набивкой черепных брусков и нарезкой коротких кусков чернового пола, ведь намного намного проще бросить целую доску. Грех этим не воспользоваться! :yu

sansan21 написал :
Вы же будете делать из досок естественной сушки? Вот они через годик высохнут, и стыки ослабнут.

Если смогу найти нормальные материалы, то постараюсь делать из сухих.
Не понимаю как могут ослабнуть стыки между стойками и горизонтальной обвязкой, если на стойки давит вся масса дома? Разве они не будут в любом случае прижаты вниз?

sansan21 написал :
И выдавливает, только в путь . Зимой некоторые доски пола встают "лодочкой", а летом образуются щели....

Так я как раз об этом и говорю, и тем не менее там же не делают никаких дилатационных зазоров...

sansan21 написал :
тема начала приобретать какой-то глобальный характер...

Есть немного... надеюсь это не очень плохо...

Регистрация: 02.06.2008 Нижний Новгород Сообщений: 102

Обещанные снимки - вот пока и всё, что есть...