#2670070

Перечитав электро раздел форума, и ввиду грядущей замены старой проводки в сельской местности (частный дом, Украина), решился все же создать новый топик (в дальнейшем, при желании отправить его в Help по заземлению и безопасности!

Прошу уважаемых форумчан, особенно господ avmal, ВТБ!, Kamikaze, Arr, Smily (да простят меня остальные) прокомментировать следующие мысли и подсказать как сделать правильное защитное заземление в частном доме при однофазной сети*:

*по профессии - юрист, в электрике есть знания выше базовых. Доверять "местным квалифицированным электрикам" не могу. Доказать местной электрослужбе правильность конструкции (с Вашей помощью) не проблема в силу профессии

[HR][/HR]По какой схеме делать TN-C-S либо ТТ?

ВЛ однофазная. Столбы - бетон. Кабель - AL. Сечение - __________. Повторное зануление на столбах - _________.
Отвод к зданию ~ 50 м. Кабель - __________. Сечение - ___________. Повторное зануление на входе - отсутствует.
Общая мощность потребления до 12 КВт.
И АВ, и УЗО ставиться будут**.

ПУЭ 7:
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

WAIS написал :
TT хороша тем, что НЕ контактирует с N ВЛ, и при хорошем ЗУ а также с исправными УЗО все будет хорошо.
TN хороша тем что, защита осуществляется не только УЗО, но и АВ, так как контактируя с N ВЛ, при утечках на корпуса электроприемников срабатывают и УЗО и АВ.
НО в тоже время при простом обрывании N на ВЛ, без закорачивания на L, L пройдя через электроприемники соседей попадет на N, и соответственно на местное ЗУ, которое в данном случае будет выполнять уже не функцию ЗУ а функцию N ВЛ для всей линии где прервалась подача N. А так же если произойдет нахлест N на L то существует большая вероятность что на всех корпусах электроприемников и металлических конструкциях, подключенных к ЗУ (СУП) появится потенциал, как и в первом случае. http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=87846&p=1328723&viewfull=1#post1328723

Посититель написал :
Вот что пишут Украинские правила.
… Примечание. С точки зрения обеспечения электробезопасности системы заземления TN, TT u IT, как правило, можно считать равноценными. Решающими факторами при выборе того или иного типа системы заземления для использования в конкретной электроустановке являются существующие традиции (опыт эксплуатации), условия эксплуатации, требования к надежности электроснабжения, электромагнитной совместимости, пожаро- и взрывобезопасности и стоимость выполнения системы. …
… Кроме того, систему ТТ рекомендуется применять, когда в процессе эксплуатации имеется существенная вероятность неконтролированной реконструкции или расширения системы электроснабжения (например, путем подключения к ней дополнительных электроприемников) без надлежащей проверки выполнения требований, предъявляемых к автоматическому отключению питания (сети индивидуальных дачных строений, торговых точек и т.д.). http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=87846&p=1328784&viewfull=1#post1328784

Википедия написал :

Организация (обычно в сельской местности) в системе TN-C-S кустарного дополнительного заземления PE провода в пределах своего дома/участка несет за собой риск того, что в случае разрушения провода PEN воздушной линии рабочий ток всех подключенных этой воздушной линией потребителей (всей улицы) пойдет именно через это кустарное ЗУ. Так как PE проводка не коммутируется никакой автоматикой, это создаст риск крайне пожароопасного перегрева провода, ведущего к данному ЗУ. Это будет происходить при запитке улицы двумя проводами одной фазой и нулём, а если потребители подключены с трёх фаз и нуля потечёт небольшой ток неболанса из за неравенства нагрузок по фазам.

1.1. Верно ли понимание, что TN-C-S предпочтительнее TT в плане:

[*]Защита не только с помощью УЗО, но и АВ при попадании фазного провода на корпус электроприбора;
[*]Меньшая подверженность влиянию импульсов напряжения (скачков, перепадов, попаданий молний вблизи);
[*]В случае штатной работы ВЛ (без обрывов, перехлестываний) работает "лучше" чем ТТ;
[*]Как-никак рекомендуется ПУЭ;

Однако имеет недостатки:

[*]В нештатной ситуации ВЛ защитное ЗУ станет "нулем" для соседей;
[*]Допускается только при наличии повторного зануления у столба отвода к дому и на входе в дом.
[*]

Kamikaze написал :

  1. В нормальном режиме ток через ЗУ может составлять единицы или более ампер. http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=43068&p=716917&viewfull=1#post716917

1.2. Верно ли понимание устройства ЗУ TN-C-S и ТТ?

1.3. В случае TN-C-S, необходимо ли самостоятельно делать повторное зануление у столба (если его нет) и на входе в дом? Если да, возможно ли его сделать самостоятельно (вертикальный штырь в землю???)?

1.4. В случае ТТ, необходимо ли ставить УЗИП? Если да, где в указанной цепи его место?

1.5. Что объединять в СУПе, в случае, если водопровод от магистрали (42 м.) и полностью по дому сделан из полипропилена, в ванной комнате керамическая плитка на полу + газовый котел без подключения к сети, металлических лестниц/шкафов в доме нет, полы - дерево, отопление - стальные трубы + чугунные радиаторы.

Заранее благодарю за ответы и понимание.

Интересная тема, и толково вопросы заданы и схема хорошо нарисована. Сам не очень разбираюсь в данном вопросе, потому хотелось бы от разбирающихся получить ответы...

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

drdollar написал :
1.3. В случае TN-C-S, необходимо ли самостоятельно делать повторное зануление у столба (если его нет) и на входе в дом? ?

Делать повторное зануление заземление нулевого провода у столба (если его нет) и на входе в дом необходимо. На опоре - следует делать в момент установки самой опоры, то есть, должен делать хозяин этой ВЛ, а на вводе в дом - соответственно, владелец дома.

Повторное заземление нулевого провода следует делать на ВЛ 0,4 кВ не реже, чем через 100 м, на ответвлениях к потребителям, на концевых, поворотных и анкерных опорах, при переходе ВЛ в КЛ.

drdollar написал :
Если да, возможно ли его сделать самостоятельно (вертикальный штырь в землю???)?

конечно, возможно, только одного штыря скорее всего будет недостаточно, если, конечно, у вас не болото под ногами...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

drdollar написал :
газовый котел без подключения к сети

а как же устройство автоматики? Отсутствует?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

drdollar написал :
1.5. Что объединять в СУП

см. ПУЭ рис. 1.7.7

все металлические трубы на вводе в дом и ещё в ванне, с/у и т.п.
корпус газового котла
систему отопления

Alexiy написал :
а как же устройство автоматики? Отсутствует?

Спасибо за участие в теме.

  1. Автоматика - биметаллическая пластина Дом достался "в наследство с 60-х гг." Будет меняться в будущем. Циркуляционный насос стоит отдельно от котла и PE-разъема не имеет...

  2. Допустимо ли (при молчаливом согласии электрослужбы) заземление нулевого провода у столба с отводом самостоятельно к примеру, стальной пластиной с креплением анкерами к столбу, соединенной сваркой со стальным уголком, вбитым в землю у столба (пластина 40*5, уголок 40*40*2500)?

  3. Из металлических труб в доме - только газ... Корпус газ. котла и отопительные трубы можно ли соединить к РЕ-розетки (медь, 10 мм.2) ?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

drdollar написал :
PE-разъема не имеет...

ну, нет, так нет...

drdollar написал :

  1. Допустимо ли (при молчаливом согласии электрослужбы) заземление нулевого провода у столба с отводом самостоятельно к примеру, стальной пластиной с креплением анкерами к столбу, соединенной сваркой со стальным уголком, вбитым в землю у столба (пластина 40*5, уголок 40*40*2500)?

опора бетонная? Тогда какие нафиг анкеры? Вы железобетон перфоратором, чтоль долбить собрались?! Кто ж вам его трогать-то позволит?!

Технология следующая:
в дно пробуренного под опору отверстия с краю забивается заземляющий стержень (верх - чуть ниже поверхности земли), а к арматуре опоры снизу и сверху привариваются "усы" из толстой стальной проволоки, затем опора устанавливается в отверстие. нижний ус приваривается к верхушке стержня и засыпается землёй. верхний ус приваривается к траверсе для изоляторов и присоединяется к нулевому проводу соответствующим зажимом.

К деревянной опоре проволоку крепят гвоздями

Можно пустить и по поверхности опоры, только придётся привязывать проволоку к опоре. Той же проволокой или стальной лентой, например.

Сечение заземляющих элементов см. ПУЭ Таблица 1.7.4.
Уголка 40х5х2500 вполне достаточно.
Обычно вбивают арматурину или круглую сталь (пруток)

Вообще, прочитайте и многие вопросы отпадут сами собой, а если чего непонятно - обращайтесь...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

drdollar написал :
1.4. В случае ТТ, необходимо ли ставить УЗИП? Если да, где в указанной цепи его место?

Рекомендуется - сразу после счётчика. TN или TT - без разницы

Регистрация: 07.06.2010 Брянск Сообщений: 1206

Alexiy, не стоит напрягаться, ТС нужно мнение:

drdollar написал :
Прошу уважаемых форумчан, особенно господ avmal, ВТБ!, Kamikaze, Arr, Smily (да простят меня остальные)

тем более что он

drdollar написал :
*по профессии - юрист, в электрике есть знания выше базовых. Доверять "местным квалифицированным электрикам" не могу.

. Обидно за коллег, знаю многих ребят из Киева- настоящие профессионалы своего дела.

Регистрация: 24.10.2009 Екатеринбург Сообщений: 9749

drdollar написал :
1.1. Верно ли понимание, что TN-C-S предпочтительнее TT в плане:

Да.

drdollar написал :
Однако имеет недостатки:

В нештатной ситуации ВЛ защитное ЗУ станет "нулем" для соседей; 

От этого оно не перестанет быть защитой для вас и вашей электроустановки, если выполнено надлежащим образом.

drdollar написал :
Допускается только при наличии повторного зануления у столба отвода к дому

Нет, не обязательно.

drdollar написал :
и на входе в дом.

Да, это и есть главное отличие от ТТ.

drdollar написал :
1.2. Верно ли понимание устройства ЗУ TN-C-S и ТТ?

Да.

drdollar написал :
1.3. В случае TN-C-S, необходимо ли самостоятельно делать повторное зануление у столба (если его нет)

Желательно.

drdollar написал :
и на входе в дом?

Необходимо.

drdollar написал :
Если да, возможно ли его сделать самостоятельно (вертикальный штырь в землю???)?

Для повторного заземления ноля ВЛ- достаточно. Для здания необходимо полноценное ЗУ и СУП (как для ТN-C-S, так и для TT).

drdollar написал :
1.4. В случае ТТ, необходимо ли ставить УЗИП? Если да, где в указанной цепи его место?

Да, не зависимо от выбранной системы заземления. Это зависит от класса и конструктивного исполнения УЗИП.

drdollar написал :
1.5. Что объединять в СУПе,

см. ПУЭ-7 п.1.7.82. (аналогичный пункт в ПУЭ-2009 Украины, там несколько иная нумерация)

drdollar написал :

  1. Допустимо ли (при молчаливом согласии электрослужбы) заземление нулевого провода у столба с отводом самостоятельно к примеру, стальной пластиной с креплением анкерами к столбу, соединенной сваркой со стальным уголком, вбитым в землю у столба (пластина 40*5, уголок 40*40*2500)?

Да.

drdollar написал :

  1. Из металлических труб в доме - только газ... Корпус газ. котла и отопительные трубы можно ли соединить к РЕ-розетки (медь, 10 мм.2) ?

см. ПУЭ-7 п.1.7.82.

Уважаемому ПРОРАБу спасибо за участие и понятные ответы.
П.С. в очередной раз убеждаешься, что "Донбасс не гонит порожняк"

drdollar написал :
ВЛ однофазная.

Какая длина этого участка ВЛ (сколько опор)?

А вот и тяжелая артиллерия
Длину ВЛ от ТП измерить сложно, так как Зевс его знает, где она. Если надо - сегодня буду идти вдоль столбов и считать.
Длина отвода ВЛ к дому ~ 50 м. 1 бетонный столб. Высота линии от земли - 3м. на входе в дом. Дальше - выше

drdollar

Ответвление к дому будет воздушкой или подземным кабелем? Или вовсе кабелем на тросе?

Уже сделано. Примерно в 2003.
Воздух. Сейчас сфотографирую.

Вот такое счастье покоится на столбе между ВЛ и входом в дом:
[

]()

А это - причина недоверия к местным электрикам
[

]()
Тонкий кабель слева - телефон

drdollar написал :
Длину ВЛ от ТП

Нет, я имел ввиду длину однофазного линейного ответвления от трёхфазной магистрали.
Считать не надо - много.
С точки зрения здравого смысла следует применять ТТ.

А в части казуистики - двусмысленность проглядывается.
В 1.7.132. явно не указано ответвление к вводу, неприменимость пункта к линейным ответвлениям подразумевается только здравым смыслом.

drdollar написал :
тяжелая артиллерия

Партизанщина.
Вы лучше Arr и ПPOPAБа слушайте, а не дилетантов, вроде меня.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

drdollar написал :
Прошу уважаемых форумчан, особенно господ avmal, ВТБ!, Kamikaze, Arr, Smily (да простят меня остальные) прокомментировать следующие мысли и подсказать как сделать правильное защитное заземление в частном доме при однофазной сети*:
ВЛ однофазная.

Это ВЛ однофазная или это ответвление от ВЛ к дому однофазное?
В системе ТN при однофазном ответвлении допускается установка АВ 3р на вводе, это уже было.

На сегодняшний день имеется группа розеток (стиралка, кофемашина 2,5 КВт и микроволновка), которые подключены к ЗУ типа ТТ.
УЗО в доме отсутствует. Пытливый славянский умишко устроил замыкание фазного кабеля и заземляющего... Было эффектно, но автомат на 32А не выбило...

Посему склонялся более к TN-C-S, благо обрывов линии за последние лет 10 не бывало точно.

ink_mast написал :
Это ВЛ однофазная или это ответвление от ВЛ к дому однофазное?

ВЛ 3 кабеля - фаза, ноль, освещение улицы.
Ответвление, соответственно, 2 кабеля.

drdollar написал :
Длину ВЛ от ТП измерить сложно, так как Зевс его знает, где она. Если надо - сегодня буду идти вдоль столбов и считать.
Длина отвода ВЛ к дому ~ 50 м.

drdollar написал :
Общая мощность потребления до 12 КВт

  • фото опоры с какойто скрученной Хр----ю вместо проводов ВЛ
    ---Наводят на размышления о
    1 возможности снять 12кВт с такой линни.
    2 както TN-C-S не лезет если вся "ВЛ" вот так выполнена. Я за ТТ.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3761

drdollar написал :
ВЛ 3 кабеля - фаза, ноль, освещение улицы.

Тогда лучше фоты.

Эта опора на участке. Опору ВЛ сфотографирую только к обеду, так как сейчас там земляные работы.
О 12 Квт была наипервейшая мысль, поэтому в случае TN-C-S думал грамотно (насколько смогу) переделать все, начиная от ВЛ. При ТТ, будет лень.

ink_mast написал :
Тогда лучше фоты.

к обеду выложу общие и крупные планы ВЛ и отвода

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

В очередной раз слышу "весь ток улицы (квартала, деревни) с оборванной нейтрали пойдёт через мой заземлитель".
Люди, вы второй закон Кирхгофа и закон Ома учили??? Я вот машину не вожу, так и не лезу за руль И НЕ ОБЬЯСНЯЮ, какую педальку вертеть, чтобы на скользком перекрёстке свернуть налево.
(на ежегодной проверке знаний - я зам. председателя комиссии - у меня за такую присказку прощение только II группе с наказанием кучей допвопросов, а третья с четвёртой сразу вылетают с неудом).

Допустим, достаточно типовой случай.
На оборванном нуле половина сети - 110 Вольт.
Сопротивление вашего заземлителя порядка 10 Ом (не верите? померьте!).
НИ ОДНОГО ПОВТОРНОГО заземления на опорах нет (сейчас такое бывает только в садоводствах - энергетики сидеть не хотят).
Ни на одном доме нет повторного заземления (а как принимали у тех, у кого три фазы? энергетики много чего могут "не заметить", но не ЭТО!)
Эр = У разделить на И.
То есть, чтобы узнать ток, напряжение (115) делим на сопротивление заземлителя (10).
Что получилось? Ась?
А чепуха получилась. Всего 11, 5 Ампера. Даже для хилого проводочка в 10 квадратов по алюминию - мизер. А уж тем более для 16 квадратов.
Вот Вам и весь ток улицы.
Другое дело, если заземлитель сделан безграмотно - над ним будет шаговое. При таком хилом токе.

drdollar написал :
УЗО в доме отсутствует.

Жизненно необходимо.

устроил замыкание фазного кабеля и заземляющего

Христианская религия не одобряет самоубийство.

Не заметил что это фото ответвления. Сорри. ОТмена ТТ

drdollar написал :
Пытливый славянский умишко устроил замыкание фазного кабеля и заземляющего... Было эффектно, но автомат на 32А не выбило...

Посему склонялся более к TN-C-S, благо обрывов линии за последние лет 10 не бывало точно.

Опору с которой ответвление на дом идет заповоторите хорошенько и норм. можно TN-C-S.
"Эффект" обещает что сопротивление ЗУ дома близко к норме.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Одинец написал :
На оборванном нуле половина сети - 110 Вольт.

а если молния рядом хряснет? Тут порядков на 5 надо напряжение поднять, тов. зам. пред. ком.!

И почему только половина? Всё напряжение упадёт там, где наибольшее сопротивление, то есть, например, 10% - потери в фазном проводе и во всяких потребителях, 30% - в заземлении подстанции, а остальное напряжение окажется на этом самом заземлителе не весть какого сечения и качества! Разве не так?
Ну, к сожалению, грамотных электриков на все посёлки не хватает, поэтому и повторные заземления так никто и не догадался устроить - а нафиг - и так работало и работает... Ага...

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Alexiy написал :
а если молния рядом хряснет?

Читаем ПУЭ - расчёт по тепловой и динамической устойчивости. И шаговое будет доли секунды. Речь не о том.

Alexiy написал :
И почему только половина? Всё напряжение упадёт там, где наибольшее сопротивление, то есть, например, 10% - потери в фазном проводе и во всяких потребителях, 30% - в заземлении подстанции, а остальное напряжение окажется на этом самом заземлителе не весть какого сечения и качества! Разве не так?

Не так.
Хотите позориться - пожалуйста.
Ну что такое "векторная диаграмма", Вы не знаете даже приблизительно, судя по Вашему высказыванию. Ладно. Допустим.
(Изучили бы её и нарисовали в масштабе, вариантах в 10 - поняли бы, что большей напруги на оборванном нуле не будет).
НО!!! Что получается: где-то на опоре отгорел ноль. Тут же завыли сирены, по всем домам (отсечённым обрывом) побежали, на бегу передёргивая затворы, автоматчики и под стволами заставили выдернуть все вилки из всех розеток, воткнуть вместо них закоротку из гвоздей-двухсоток с откушенной шляпкой, а вместо всех лампочек ввернуть цельнометаллические цоколи.
И всё это за 0,4 секунды.
Сами-то поняли, что сказали - а куда сопротивление нагрузок делось?
Ой, какая добрая училка была у Вас по электротехнике... Наша бы за такое шкаф на голову надела как минимум...

Я, кстати, административно-технический персонал с правом оперативно-ремонтного. И теорию понимаю, и любого из моих электриков могу заменить (ну они, не спорю, быстрее меня что-то "физическое" сделают, а вот заковыристое - вровень).
А уж обучать салажню со IIй группой... Иногда мне хочется заняться чем-нибудь мирным и добрым. Цветочки, например, выращивать. А именно - борщевик Сосновского. Пятиметровый. На братской могиле некоторых нехороших людей...

Я на МС как-то (не в юморе!!!) описывал ситуёвину, когда на экзамене один ухарь, позорно провалив весь билет, ещё и доказывал следующее:
"Выключатель надо ставить только в ноль. Во-первых, на нём фазы нет, если там мокрой рукой тронешь, во-вторых, он меньше искрит, чем на фазе и меньше изнашивается".
Ну ладно, что это запрещено в ПУЭ с упоминанием минимум в трёх местах. Так когда я ему пытался обьяснить на бумаге, он упорствовал в своих ересях! (Блин, Джордано Бруно - это астроном или топливо?)
Вот подумайте, как бы Вы его опровергали!

Alexiy написал :
Ну, к сожалению, грамотных электриков на все посёлки не хватает, поэтому и повторные заземления так никто и не догадался устроить

Если это ИЖС, а не садоводство, В МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ (!!!) - ну не знаю... Не верю... Сидеть-то не хотят... Пусть втрое меньше, пусть вдвое хилее, чем надо, может, Вы просто повторные заземления на опорах не замечаете?

Одинец написал :
Не так.

А мы дерево прямо на опору уроним:
с стороны ТП ноль оборвём;
с другой перехлёст фазы с нулём устроим.

А неграмотно устроенное заземление - вот оно, прямо возле опоры уголок забит и над землёй торчит.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Одинец написал :
Вы просто повторные заземления на опорах не замечаете?

Я 10 лет только хожу и ищу. Есть только в понтовых коттеджных посёлках.

Одинец написал :
Сами-то поняли, что сказали - а куда сопротивление нагрузок делось?

Да, примерно понял. Допустим, подключено в сумме порядка 100 кВт нагрузки. При том, что вся нагрузка однофазная (как правило 3-фазных вводов ни у кого нет) несложно рассчитать эквивалентное сопротивление общей нагрузки - оно получается менее 0,5 Ом. Если 50 кВт - то порядка 1 Ом. Поэтому на потребителей и фазные провода я и беру ориентировочно 10%. (Сравните с 5-10 Ом заземлителя на вводе в дом - это В ИДЕАЛЕ!!! Зимой и в летнюю засуху никто не мерял, что там... а там всё грустно. Недаром сезонный коэффициент для верхнего слоя почвы = 4!)

В последние 20 лет ИЖС в области развивалось крайне вяло (я не говорю про коттеджи, появившиеся в последние несколько лет - их сравнительно немного). Именно дачные кооперативы и разросшиеся деревеньки, в которых система электроснабжения не модернизировалась как правило ни разу за эти 20-30 лет! О каких повторных заземлениях речь?! Это НАША РАША! Не верите - приезжайте в гости!