#579

Помню тема была недавно, но пропорцию так ни кто и не сказал. Сколько лить воды и суперпластификатора на один мешок пескобетона М300.

На глаз лучше всего. Для ориентировки, количество воды при добавлении С-3 надо уменьшить на 20-28% (из документации на С-3). С-3 добавляется в бетонные растворы в количестве 0,3-0,7% сухого вещества по отношению к массе цемента. Добавляется в бетонную смесь после 2-х минутного предварительного перемешивания цемента с водой (или эмульсией полимера).

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Т.е. воды на глаз. А сколько С-3 я написал, надо точно добавлять.

Главное больше 1% С-3 (сухого) не сыпаните. В лаборатории при МИСИ проверяли - схватится только через месяц.
А вообще при покупке С-3 листочек у продавца можно посмотреть: там как раз по-простому все расписано.

Моя темка была. тут http://www.mastercity.ru/ubb_new/forum.php?show_id=120161&date_lo=30
процетирую:
"""
Бетон готовил из смеси Пескобетон М300 (ОрионСервис, Электрогорск 75р (отпускная) мешок 50кг, песок очень мелкий) и с3 (ООО Готика, Подольск, рублей 150 или меньше).
Расчет кол-ва мешков смеси считал исходя из плотности бетона 3.5т/м3 (3 мешка из 12ти осталось, но об этом позже, толщину не посмотрел еще получивщейся стяжки).
Расчет кол-ва С3: на этикетке написан расход для пескобетона 0.7-1.7л на 100кг цемента, колво цемента в смеси принял равным от 10 до 16.8 кг на мешок(по разным источникам) получил с3 надо от 0.07-0.17 до 0.12-0.28, решил взять 140мл на мешок м300.
Вода, с этим строго, на мешке рекомендация 7.9л, мешал по три мешка лил 20литров (на 3.7л меньше нужного)
"""
ВЫШЛО МНОГО, хоть и занижал! лейте меньше воды!!!, а С3 строго по инструкции на самой канистре (мешке), т.к. ее категорически не рекомендуют перебарщивать.

В общем я уже залил стяжку. Интересовал меня именно такой ответ как от GarlicBratan (спасибо). На мешке м300 воды было написано 5-6 литров -- оказалось мало, реально 7-7.5 литра + чуть больше чем 100г С3. Получилось в самый раз. Консистенция похожа на самовыравнивающую смесь. Всем спасибо за ответы.

to GarlicBratan:
Скажите, а где Вы взяли такую цифру плотности бетона 3,5 т/м3?
Для справки: у пескобетона, как и обычного раствора плотность около 1,8-2,0 т/м3. Тяжелый бетон 2,4 т/м3. Железобетон около 2,5 т/м3.
И еще, сейчас практически в каждую сухую смесь уже добавляют пластификаторы, поэтому у Вас и могло получиться слишком "жидко".

2 Oleg V
Отпишитесь пожалуйста о получившийся стяжке и о том как ее равняли или она сама растеклась. Моя густая была, и я еще гуще хотел. Как ваша стяжка через неделю и скажем через месяц будет интересно.

До применения С3 приходилось делать раствор жидким -- замес в баке миксером давал небольшое кол-во воды на поверхности и мелкие лужицы на стяжке. Трещин и через месяц не было. При использовании С3 добивался консистенции когда вода ВСЯ была связана раствором. Пол лил по маякам, выравнивал правилом гоняя правило вдоль маяков. С разным наклоном / | \ Сначала заглаживая раствор, потом срезая. По старой технологии на следующий день стяжка еще очень мягкая, с С3 на следующий день почти схватившаяся. Срезать сопли правилом тяжелее. А что будет посмотрим.

2 ac_52
на просторах интернета нашел след текст (повторно не нашел, поэтому цитата):

"Бетон, получаемый из смеси мелкого заполнителя (песка), вяжущего
материала (цемента) и воды: по своему составу и некоторым свойствам
песчаны бетон сходен со строительными растворами. Применяется главным
образом для изготовления тонкостенных, а также обычных железобетонных
конструкций и изделий. Мелкозернистая структура обусловливает повышенную
прочность этого вида бетона при растяжении, благодаря чему его используют
в дорожном и аэродромном строительстве. Отсутствие в песчаном бетоне
крупного заполнителя (щебня, гравия) существенно облегчает приготовление,
транспортирование и укладку бетонной смеси (особенно при использовании
бетононасосов).

Отрицательное свойство песчаного бетона- повышенный (по сравнению с
другими видами бетона) расход вяжущего материала и связанное с этим
увеличение усадки и ползучести. Уменьшение количества вяжущего материала в
составе бетона достигается размолом части песка, применением
пластифицирующих добавок, автоклавной обработкой изделий и другими
способами. "

Как видно из определения песко-бетона, его плотность очень сильно зависит
от "заполнителя" (песка). Согласно документу ГОСТ 26633-91 от 1992-01-01
пункт 1.6.11, средняя плотность МЕЛКОГО заполнителя может варьироваться от
2000 кг./м3 до 2800 кг./м3. Данная плотность сравнима с плотностью
вяжущего материала (цемента). Так что средняя плотность смеси не может
быть менее 2000 кг./м3. Нужно учесть, что это плотность сухой смеси, а не
ее конечного продукта - монолита. Обратившись к документу ГОСТ 12730.3
(водопоглощение) и документу ГОСТ12730.2 (влажность) мы получим, что при
нормальных условиях в состав пескобетона на 1м3 входит еще примерно 200л
воды, которые конечно уходят из цемента, но для этого должен пройти не
один год. Для расчетов мы брали качественную сухую смесь из расчета, что
ее плотность не менее 2800кг./м3. Необходимо заметить, что стяжка при
затворении уменьшиться в объеме не менее чем на 30% (при условии, что
смесь не слежалась). Проанализировав вышесказанное, мы получаем, что
стяжка меньше чем 3,5 т./м3 весить не может, при условии её качественно
устройства. Данная цифра не учитывает воду, которая необходима для
затворения раствора. Получена цифра отличается от Вашего предположения
более чем в 2 раза. Но это, с сожалению теория, а на практике расход
больше. Также нужно заметить, что при устройстве качественной стяжки
необходимо армирование. При использование смеси "Кнауф-Убо" армирование
делать не надо. В статье нет расчетов на армирование, т.к. большинство
строителей не делают армирование и не включают его в сметную стоимость.
Расход пескоцементной смеси был взят из опыты строительства. К сожалению,
на сегодняшний день на рынке Москвы представлено много некачественной
песко-цементной смеси, наверное, ее расход может составлять, как было
сказано, 17 кг, на 1см. толщины 1 м2. В данной статье мы не рассматривали
некачественные смеси т.к. в этом случае цена мешка песка с цементом может
составить и 45-50р, за мешок, а в данной стать мы пытались сопоставить по
стоимости одинаково качественный уровень.

Другой инфы не было, по факту вышло 9 мешков, по расчету 12-13.
Найду бумажку с расчетамиит напишу подробней

Мой процесс:
0)Трап, состав пирога
1)доски для ходьбы над стяжкой
2)Вибратор в работе
3)Вот, водичку выбило
4)Девайс для поднятия давления в трубе перед заливкой

По цитате:

Первая часть взята из Баженова Ю.М. "Технология бетона" - фактически библия для технологов бетонов (я по ней учился).
Вторая часть полный бред, который начинается с того, что автор путает насыпную плотность и истинную плотность. Дело в том, что термины по плотности менялись с годами и не зная предмета легко запутаться. А там еще, как я понял, притягивают за уши _все_ чтобы доказать превосходство своего товара.

Вот, мой старенький "Справочник строителя":
раствор товарный тяжелый 2200 кг/м3
раствор товарный легкий 1800 кг/м3

Все, вопрос закрыт

Скажите, пожалуйста, это вибратор для стяжки? Сколько стоит? А можно на него заместо пластины насадить голову и погрузить в бетон?

А зачем Вам вибратор? Нет я понимаю зачем, но... зачем? Вы для себя делали? Какую цель преследовали? Я никогда с вибратором не делал. Видел как работали, но это по бетону (настоящему). Мне кажется Вы просто воду выдавили вибратором из раствора. К сожалению не могу представить свои фото, нет их (процесса работы).

Нашел бумажку, пересчитал.
Расчетная плотность вышла 2.4 т/кубм. Конечно реальный объем стяжки с определенным допуском, может даже и 2.2 выйдет, спорить не буду, а оставщиеся 3 мешка на потолок пущу, наверное.

Вибратор2, который на фото, это отбойный электромолоток к которому варварским способом просто приварена площадка.
Пока его делали бУхал канистрой пластиковой с водой 20л, тоже круто, и трубы МП ей не повредишь как мне думается через 30мм раствора сверху.
А вибратор1 был из движка пылесоса и эксцентрика, сдох сразу.
Воду выбил, разве плохо, меньше воды - крепче стяжка, только навернее рыхлее верхний слой.
Скоро пленку сниму обследую, а пока хожу, пяткой топаю, звенит везде, рад ужасно

GarlicBratan написал :
А вибратор1 был из движка пылесоса и эксцентрика, сдох сразу.
Воду выбил, разве плохо, меньше воды - крепче стяжка, только навернее рыхлее верхний слой.
Скоро пленку сниму обследую, а пока хожу, пяткой топаю, звенит везде, рад ужасно

Я помню эту историю по старому форуму
А вот не счет меньше воды крепче стяжка я как-то не уверен. Я не большой спец по бетону, но, кажется, химическая реакция цемента и песка идет с участием воды. И вода не в качестве катализатора, а в качестве полноправного участника реакции. Лить воды меньше чем положено нельзя.

Вот и я не специалист, но догадываюсь, что воды надо мало совсем для реакции, и поэтому добавляют С3, которая позволяет максимально приблизиться к идеальному соотношению. Ждем спецов с коментами

Как спец скажу:

Вибратор применяется для качественного _уплотнения_ малоподвижной смеси. Я тоже сначала считал бутон с С-3 по науке (для домика знакомого), но быстро ввел коррективы, т.к. уплотнение оказывается на порядок более важным фактором. Потому и спросил про вибратор: штыкование не помогало. Правда, если я правильно понимаю у вашего прибора не вибрации, а удар, а это для железобетона неприменимо.

Что касается воды затворения, то однозначной теории не существует, поэтому по-простому:
при В/Ц

Глубинный вибратор ( 220V) покупал в районе $100 в фирме TCC. Штыкование после его использования кажется просто профанацией. Жесткий бетон садится процентов на 15-20. Из жидкого пузыри идут как из газировки. Это что касается толстого слоя бетона. Для укладывания стяжки планирую соорудить виброрейку на основе плоскошлифовальной машинки + алюминиевая рейка. Об этом писали как то на форумах.

Oleg V написал :
Я не большой спец по бетону, но, кажется, химическая реакция цемента и песка идет с участием воды. И вода не в качестве катализатора, а в качестве полноправного участника реакции. Лить воды меньше чем положено нельзя.

Я тоже не строитель, но песок в процессе(химическом) не участвует. Количество воды, необходимое для полной гидратации цемента( кажется так правильно называется этот процесс) не так уж и велико и при ее оптимальном количестве смесь будет полусухой и малоподвижной. Для повышения подвижности и используется пластификатор. Не зря при его применении количество воды рекомендуют снижать на 20 и более процентов.

NikolaBY написал :
Я тоже не строитель, но песок в процессе(химическом) не участвует. Количество воды, необходимое для полной гидратации цемента( кажется так правильно называется этот процесс) не так уж и велико и при ее оптимальном количестве смесь будет полусухой и малоподвижной. Для повышения подвижности и используется пластификатор. Не зря при его применении количество воды рекомендуют снижать на 20 и более процентов.

Пуххх. Чуть формализирую:
У вас есть два параметра подвижность бетонной смеси (П) и прочность бетона (R). Больше воды - больше П и меньше R, меньше воды - меньше П и больше R. Это при "прочих равных условиях", т.е. качество уплотнения одинаковое. Добавляя пластификатор вы можете (по отношению к "чистой" смеси):
1) Увеличить подвижность, сохранив количество воды и прочность.
2) Увеличить прочность, сохранив подвижность и уменьшив количество воды.
3) промежуточный вариант.
В табличке к пластификатору все эти варианты расписаны . В общем-то этого вполне достаточно для "обычного" строителя. Дальше начинается технология вяжущих веществ и бетонов

По виброрейке: для стяжки это просто супер, надо будет конструкцию для себя посмотреть, но более толстые слои даже заводские уже не берут.
По глубинному вибратору: спасибо, буду начальника пинать - пусть покупает, ведь его домик

ac_52 написал :
Добавляя пластификатор вы можете (по отношению к "чистой" смеси):
1) Увеличить подвижность, сохранив количество воды и прочность.
2) Увеличить прочность, сохранив подвижность и уменьшив количество воды.
3) промежуточный вариант.

Где то читал, уже не помню где, что виброуплотнение повышает марку бетона на 50-100!

По поводу виброрейки : Ходил по рынку, смотрел дешевые машинки. Решил, что надо брать обязательно с алюминиевой подошвой. С пластмассовыми выглядят довольно хило. Саму рейку надо брать прямоугольного сечения и не очень тяжелую, чтобы не сжечь мотор. А может он и с любой рейкой сразу сгорит. Надо пробовать.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

NikolaBY написал :
Для укладывания стяжки планирую соорудить виброрейку на основе плоскошлифовальной машинки + алюминиевая рейка. Об этом писали как то на форумах.

А как думаете рейку к подошве ПШМ крепить?

2NikolaBY,

со шлифмашинкой у меня не получилось
обороты слишком большие и балансир на легкую подошву рассчитан
с метровой рейкой было так - машинка терпыхается, а рейка липнет к стажке и почти не шевелится

Remont_Forever написал :
А как думаете рейку к подошве ПШМ крепить?

Через рейку винтами с потайной головкой в подошву.

Do Home Yourself написал :
2NikolaBY,

со шлифмашинкой у меня не получилось
обороты слишком большие и балансир на легкую подошву рассчитан
с метровой рейкой было так - машинка терпыхается, а рейка липнет к стажке и почти не шевелится

Можно попробовать рейку взять полегче и короче, чем 1м а операции уплотнения и разравнивания по маякам разделить. Я еще не пробовал, но может ничего и не получится. НО!!! Появились же глубинные вибраторы на 220 по разумной цене. Должны появится и виброрейки.

NikolaBY написал :
Где то читал, уже не помню где, что виброуплотнение повышает марку бетона на 50-100!

Это типа из справочника молодого рабочего бетонного завода.
А если бетонная смесь литая? - Виброуплотнение не нужно. И не "повышает", а обеспечивает расчетную прочность. Все данные по расходам составов, что вы видите в книжках даны при условии полноценного уплотнения.
А вибрировать более 30-45 секунд вредно - происходит расслоение смеси. По науке вибрирование производят до появления на поверхности цементного молочка.
Вот из справочника строителя по виброрейкам:

  • амплитуда 0,25...0,5 мм

К этой амплитуде и надо стремиться, иначе действительно будет прилипать. Частота у них где-то >=50 Гц.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

ac_52 написал :
А если бетонная смесь литая?

Просветите, плиз, чем отличается литая смесь от не литой.

Удар не допустим, а как же дедовский метод, когда долбят бабой деревянной? (я канистрой бухал) Отбойный молоток он конечно не совсем то вибро уплотнение, но по результатам не плохо получилось, его прижимали и вели по стяжке (), а без него хуже было бы, имхо, например около труб, где вибры небыло, шило оставляет воронку поглубже.
При замесах, взял два образца, ~2х10х10см, сломать руками не смог, может кто подскажет как подручными средствами (безмен, рычаг, опоры например) устроить ему испытание на прочность. Правда образцы без вибро уплотнения. Отколол уголок молотком, посмотрел, структура пористая, поры меньше 1-1.5 мм.

Remont_Forever написал :
Просветите, плиз, чем отличается литая смесь от не литой.

Дело в том, что все методы измерения подвижности основаны на ммм... непрямом относительном измерении . Например, можно налить смесь в ведро, сделать внизу дырку и замерить время истечения смеси - кстати, использовался в некоторых исследованиях.
ГОСТовский метод прост (извините, точные цифры не помню, говорю примерно):
1) Металлический конус H=30 см, диам. внизу 20 см, вверху 10 см. Заполняют бетонной смесью со штыкованием. Конус снимают. Насколько осела бетонная смесь (в см) под собственной тяжестью - такова и подвижность. Литая - это когда она осела/расплылась на 20-24 см, т.е. уже лепешкой.
Если осадка меньше 2-3 см, то смесь считается уже жесткой и примерно также определяют - сколько секунд смесь продержится на виброплощадке до появления "характерных признаков по стандарты" (долго, да и не нужно, расшифровывать)

Т.е., как видите, литая/нелитая - все довольно условно. В строительных условиях проще - литая смесь, это смесь заполняющая форму без дополнительного уплотнения, без образования пустот, и _без расслаивания_ (вода отдельно, песок отдельно ). А эскперименты показали, что это больше 20 см осадки по конусу.

GarlicBratan написал :
Удар не допустим, а как же дедовский метод, когда долбят бабой деревянной? (я канистрой бухал)

При замесах, взял два образца, ~2х10х10см, сломать руками не смог, может кто подскажет как подручными средствами (безмен, рычаг, опоры например) устроить ему испытание на прочность. Правда образцы без вибро уплотнения. Отколол уголок молотком, посмотрел, структура пористая, поры меньше 1-1.5 мм.

1) Уплотнение трамбованием (удар) недопустим в _железобетоне_ - арматура начинает вибрировать и вокруг нее образуются неплотности. А в ЖБК это оччень критично.
2) В Вашем случае на простность можно испытать только на прессе. Все изломы/рычаги и т.п. работают только на стандартных образцах. "Если вас интересует результат" . Я бетон меряю специальным прибором ОМШ-1 (по упругому отскоку), но на стяжке он не работает - погрешности превышают точность измерения.