#2687130

Сегодня был найден косяк в щитке-проводке. Суть проблемы заключалась в том что при включении циркуляционного насоса отопления срабатывало общее 3х фазное УЗО. Система отопления состоит из печи с внутренним котлом и 3ф (9кВт) Галаном для поддержания температуры.*
Система заземления сделана по схеме ТТ, каждая линия защищена узо и весь это щит защищен 3ф узо на 40А 300мА. По началу думал что сдох насос или давало ложное срабатывание общее узо, тк при включении насоса то вышибало то работало. Причина в периодичности выключения была в плохом контакте земли насоса между контактами в розетке, после исправления стало вышибать постоянно.
Суть проблемы заключалась в следушем. Сняв клемную крышку галана обнаружил что болт на корпусе Галана является и N и PE одновременно, поэтому вся система отопления была постоянно под N и при включении насоса часть нуля через трубы уходила в землю, поэтому срабатывало общее узо.*
Для большей наглядности завтра нарисую схемку...
Вопрос в следущем- о чем думали производители когда делали такой котел и как реализовать ситему защиты ??? Если он с завода уже "пробивает" на корпус* Хотя в инструкции написано что N и PE должны подключаться отдельными проводами. ЗАЧЕМ* ??? Если корпус у него и ноль и земля одновременно !!!

Галан - это и есть насос? Значит, он подключается без N, как обычный трехфазный движок. N - для управления

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

VladislavV написал :
Галан - это и есть насос?

Галан это электродный компактный электрический котел Принцип работы его простой как "две копейке" - "два лезвия" или "армейский кипятильник" или "бульбулятор"
Видно конструкцию его не меняли с "лохматых" времен, когда еще 7-го ПУЭ и в проекте не было.
А вот чем помочь - честно говоря не знаю. Но то что защиту "на корпус" для этого котла делать надо обязательно, по рассказам - это его болезнь, довольно распространенная неисправность.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 07.06.2010 Брянск Сообщений: 1206

В электродных котлах электрический ток пропускается непосредственно через теплоноситель, что значительно повышает риск поражения током, а вследствие огромных токов утечки делает невозможным применение совместно с таким котлом УЗО . Кстати, в инструкции все подробно описано

M@STER написал :
Сегодня был найден косяк в щитке-проводке

  • это относится к спецам- монтировавшим Вам отопление.

M@STER написал :
при включении насоса то вышибало то работало

Там по- моему совместно с насосом подается напряжение на электроды. Укажите марку котла и автоматики.
Теплоноситель надеюсь используете Галановский?

Ким, Посмеялись?
Не далее как месяц назад подключал Stiebel'увский водогрей трехфазный - тоже ноля нету.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

VladislavV написал :
Посмеялись?....

"Не усложняй жизнь без надобности..."
Да никто и не смеялся... "Уж звиняйте ..."
Этот Галан - интересная штука. В далекие времена хотел на даче как "резерв" поставить. Ну и насобирал информации. А потом еще с оф.продавцами пообщался. И понял следующее.
"Как обычно, на корню, загубили неплохую идею. Как всегда, экономия и недоделки..." В конечном итоге отказался от этого варианта, хотя компактность его мне нравилась.

VladislavV написал :
Не далее как месяц назад подключал Stiebel'увский водогрей трехфазный - тоже ноля нету

Вполне реально, тоже такое видел.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким, Во время сказали. А то начал присматриваться... хотел дачу потеплее...

Регистрация: 04.03.2009 Москва Сообщений: 433

Правильно понимаю, что на корпус Галана подключен на нейтраль и защитного проводника у него нет как класса?

iyri написал :
В электродных котлах электрический ток пропускается непосредственно через теплоноситель, что значительно повышает риск поражения током, а вследствие огромных токов утечки делает невозможным применение совместно с таким котлом УЗО . Кстати, в инструкции все подробно описано

  • это относится к спецам- монтировавшим Вам отопление.
    Там по- моему совместно с насосом подается напряжение на электроды. Укажите марку котла и автоматики.
    Теплоноситель надеюсь используете Галановский?

В инструкции защита в виде 3Р Автомата и магнитных пускателей, и никакой речи о УЗО и Диф...*
Котел не мой, меня попросили исправит косяк, вот решил поделиться проблемой и решить какие возможны варианты. Вчера сам размышлял как и что можно сделать, в итоге есть 2 варианта. Отключить от насоса землю и заземлить отдельно все отопление, защита будет только 3Р автомат и пускатели- тем самым при пробое все отопление может быть под фазой.
Второй вариант- это отключить совсем Галан и искать альтернативу. Хоть он и используется как резерв, и включается ночью в сильные морозы.

BOE написал :
Правильно понимаю, что на корпус Галана подключен на нейтраль и защитного проводника у него нет как класса?

Совершенно верно. Даже в схеме подключения нарисовано что подключать N и PE надо отдельно на разные болты корпуса И самое смешное что провода должны быть отдельными...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

M@STER написал :
Даже в схеме подключения нарисовано что подключать N и PE надо отдельно на разные болты.....

А Вы не пробовали на их официальном сайте задать вопрос или позвонить производителю ??? Интересно чтобы они посоветовали....

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

M@STER написал :
Отключить от насоса землю и заземлить отдельно все отопление

2 раздельных заземления - это разность потенциалов. А как же УРАВНИВАНИЕ?!

У вас один вариант - котёл через разделительный защитный трансформатор включить. Трансформатор, однако, на такую мощность не хилый получится и дешевле, наверное, будет тупо заменить этот котёл на безопасный.

M@STER написал :
это отключить совсем Галан и искать альтернативу.

Это наилучший честный вариант.
Такому "оборудованию" не место в доме. Хоть с каким теплоносителем. (помним о хим реакциях пол действием тока).

Регистрация: 04.03.2009 Москва Сообщений: 433

а может это подделка, напишите производителю.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

не подделка, а ошибка родителей. Кому интересно моё мнение:

Alexiy написал :
2 раздельных заземления - это разность потенциалов. А как же УРАВНИВАНИЕ?!

У вас один вариант - котёл через разделительный защитный трансформатор включить. Трансформатор, однако, на такую мощность не хилый получится и дешевле, наверное, будет тупо заменить этот котёл на безопасный.

*Немного не так насчет заземления выразился. Заземлить на общий контур без всевозможных УЗО, защита только автомат и пускатели...
*Смысла в трансформаторе не вижу, если пробивает котел то отполение в любом случае оказывается под фазой...
Желание пообщаться с разработчиками есть. Удивило другое, на сайте производителя есть сертификат соответствия !!!! Действующий по 17.12.2012г !!! Я конечно понимаю что такой сертификат купит не составляет особого труда, *но насколько мне известно, когда идет "проверка" на соответсвие то заказчику говорят недостатки его образца. Получается что производитель умышленно делает такое...
Ужас...*

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

M@STER написал :
*Немного не так насчет заземления выразился. Заземлить на общий контур без всевозможных УЗО, защита только автомат и пускатели...

да, можно и так. Только тогда даже от общего противопожарного УЗО на вводе придётся отказаться... Ну, наверняка у вас его и нет - ничего страшного.

M@STER написал :
*Смысла в трансформаторе не вижу, если пробивает котел то отполение в любом случае оказывается под фазой...

Я же написал: > разделительный защитный трансформатор

Вы понимаете, что это такое? Нет?
Словосочетание "гальваническая развязка" вам ни о чём не говорит?

Фактически, котёл прямого нагрева - электропотребитель "0" класса защиты от поражения электрическим током.
Использовать его как электропотребитель "I" класса защиты от поражения электрическим током недопустимо!!!!!!!!!!!!!!!
Очевидно, это известно разработчикам, тогда какого ... там делает зажим под PE?! Всех под суд и к стенке!

см. ПУЭ Таблица 1.7.3 - там всё чётко прописано.

Регистрация: 19.04.2009 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 403

А если в котел поставить три ТЭНа звездой, тогда ноль будет не нужен.И это наверно будет дешевле ,чем покупать новый котел.

Alexiy написал :
да, можно и так. Только тогда даже от общего противопожарного УЗО на вводе придётся отказаться... Ну, наверняка у вас его и нет - ничего страшного.

В самом начале написал что общее-то УЗО и выщибает...

Alexiy написал :
Я же написал: Вы понимаете, что это такое? Нет?
Словосочетание "гальваническая развязка" вам ни о чём не говорит?

Фактически, котёл прямого нагрева - электропотребитель "0" класса защиты от поражения электрическим током.
Использовать его как электропотребитель "I" класса защиты от поражения электрическим током недопустимо!!!!!!!!!!!!!!!
Очевидно, это известно разработчикам, тогда какого ... там делает зажим под PE?! Всех под суд и к стенке!

см. ПУЭ Таблица 1.7.3 - там всё чётко прописано.

*Я прекрасно знаю что такое "гальваническая развязка". А теперь подумайте как реализовать защиту с трансом на котле... Ее опять не получится сделать, первичку транса защитить можно будет, а вот вторичку с котлом не получится. Да и транс как вы говорили нужен будет внушительных размеров.

amidant написал :
А если в котел поставить три ТЭНа звездой, тогда ноль будет не нужен.И это наверно будет дешевле ,чем покупать новый котел.

  1. Электроды образуют и так звезду.
  2. Котел иногда включается на 1,2,3 фазы.
  3. Если сделать звезду без 0 и в случае отключения в линии 1 фазы, без УЗО будет мягко говоря плохо.
  4. Если ставить ТЭНы то можно будет и постваить УЗО, но воткнуть их в корпус галана не получится.

Слов моих нет... Столкнулся я с этим Гавланом на этой неделе. В дом, где нужно было провести полностью проводку,купили этот котел. В доме ввод 3 фазы, противопожарное УЗО и ещё куча мелких УЗО на разные линии.... вобщем все как положено. В том числе УЗО и автомат на котел.....И тут я открываю это чудо и медленно выпадаю в осадок.! Раньше я о них не слышал и век бы не слышать! Ребяты, что теперь делать то? Отказаться от TN-C-S в пользу ТТ ( а это поможет ли?)? Выкинуть УЗО 0,3А или выкинуть вообще все из щита, оставив только автоматы?! Как сделать безопасную эксплуатацию этого бульбулятора? Или заземлить только его, выкинув заземление всего в доме? Что не сделай- грубейшее нарушение! Как это гавно вообще попало в продажу и имеет сертификат? Или я чего то не понимаю?
Модель котла- ОЧАГ 5 +автоматика МРТ-15. Может есть какие нибудь варианты ТЭНов, которые можно было бы вкрутить вместо этого электрода? И главное, как все это аргументировано объяснить заказчику!? Я не могу запустить котел- следовательно я неграмотный электрик. Т к есть железный аргумент- у знакомой работает! Вся остальная работа по дому уже выполнена. Отказаться не вариант.

На службе все отопление в боксах (гаражах) было на трехфазных электродных котлах. Корпус заземлялся, ток по защитному проводнику конечно был небольшой, но при касании "пощипывания" не было.. Себе бы сделал так: заземлил бы корпус котла, между котлом и системой изолирующие вставки, и все остальные металлические составляющие системы отопления заземлил бы отдельными проводниками на шину РЕ системы TN-C-S. Замерил бы ток в РЕ проводе от котла, думаю он будет несущественный.

Не получится TN-C-S, т к на самом котле N и PE -единая железяка с двумя клеммами, а в котел это вворачивается на резьбе, т е изолировать не получится. УЗО будет срабатывать тут же. Оставить весь дом без защиты, убрав УЗО тоже не хочу. Пока склоняюсь к такому вот варианту (тоже неправильному, но все же)- Перехожу на ТТ, до вводного автомата в дом делаю отвод на двухполюсный ВА 25А и от него прямиком на котел. Заземление котла на общую PE дома. Другого варианта пока не вижу.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

Oleg_Allias написал :
Я не могу запустить котел- следовательно я неграмотный электрик.

сочувствую.

Oleg_Allias написал :
Отказаться от TN-C-S в пользу ТТ

а фигли толку? Что за бред?! Любое соединение N и PE после их разделения запрещено ПУЭ (подумайте почему), а при появлении тока в нейтрали (при включении нагрузки) УЗО почувствует утечку (часть тока будет стекать по N, а часть по PE) и, естественно, оно сработает в системах с раздельным N и PE. Единственный выход - использование для котла системы TN-С (в которой PEN не разделяется)

Simbian написал :
Замерил бы ток в РЕ проводе от котла, думаю он будет несущественный.

достаточный для срабатывания УЗО, если ваши провода и соединения имеют некоторое сопротивление...

В любом случае, у вас этот котёл получится подключить только по системе TN-С. Известно, что в TN-С не может быть никаких УЗО по определению.
Это можно сделать, если присоединить всю систему отопления ДО ВВОДНОГО УЗО и организовать надёжную систему уравнивания потенциалов.
Все остальные электропотребители включить по системе TN-С-S через УЗО. И будет работать. Другого варианта нет.

Надеюсь, я понятно объяснил?

Alexiy написал :
Надеюсь, я понятно объяснил?

Да,теперь все понятно.Спасибо огромное.Пока на работу ехал,просчитывал все варианты и пришел к этому же выводу.Единственный скользкий момент -в случае пробоя котла произойдет вынос фазы на все корпуса приборов. Ох,не люблю я сделки с собственной совестью....

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Oleg_Allias написал :
не люблю я сделки с собственной совестью....

Главное не оказаться крайним.
Лет 15 назад занимался темой, делал проточник 5 кВА из нержавейки с изолирующими вставками, но есть два момента:
Утечка напряжения по водному теплоносителю существенная.
Со временем растворимые соли в контуре отопления переходят в процессе электролиза в нерастворимые и выпадают в осадок, соотвественно падает мощность котла и весьма существенно.
В итоге был найден вариант установки ТЭНов Индезит со встроенным терморегулятором (выпускаются мощностью от 1.5 кВА до 3.5 кВА) с резьбой для установки в батареи отопления. При этом пришлось точить переходники правая\левая резьба. На ТЭНах резьба правая.

Решение (натыкался, увы, на электродный котел после УЗО)
1) в трубы на входе и выхода котла делаем вставки из полимерных труб максимально возможной длины - в принципе, в моем случае этого хватило (ток утечки через воду оказался в единицы мА).
2) в худшем случае - переделываем всю систему отопления, где это возможно, на пластиковые трубы
Ну, либо, подключаем этот гребаный котел до вводного УЗО...